有枪的反枪派在天涯

hci

AUV 发表于 2013-12-13 09:22
关于这一点, 我想听听有研究的朋友的意见. 在我的理解上当初设立2A的时候是包括了给人民对抗政府暴行能力 ...

对这个我有不同的意见。因为如果这样的说法成立的话，2A就可以被废除了。

如果不作理论上的力量对比，而是放在现实环境中讨论，用事实和历史说话，政府被人民推翻的情况其实是常态。就算在当代，近几年被推翻的政府就有几个。

历史上没有哪个政府是永存的，除了一部分被外敌直接消灭的，剩下就是被人民推翻的。这两股力量在现实中往往也是相互帮助的关系。如果一个国家发生人民起义，其他国家肯定会介入；一个国家被入侵，肯定也会有带路党出来。所以一个政府如果能被推翻的话，其崩溃的速度总是快于大多数人想像的。

具体到美国，其实也不会例外。我知道很多人觉得这不可接受，特别是在美国特殊论被普及教育，广为宣传的情况下。但作为理性的人，不能不承认天下没有不散的筵席。

思考题：大家想过没有为什么现在zoombie，末世的影视这么多？

hci

AUV 发表于 2013-12-13 09:49
呵呵, 其实我也是认为政府是可以推翻的. 我应该把"平民几乎不可能推翻政府"改成"平民推翻政府的难度大大 ...

这个在理论界有争议。现任高院裁定是有这个功能。我个人纯从文字分析，认为也是有这个功能的。现在马上想到的, 有这些理由：

1. Bill of rights的每一条都在维护公民的个人权利。2A不会例外，所以是讲一般个人的持枪权。
2. 2A是用state的安全为理由重申个人的持枪权。对state安全有威胁的敌人有外部和内部的。内部的敌人可能夺取政权，这时候人民的枪可以帮助夺回政权。
3. Well regulated militia是指什么？Well regulated在当时是well equipped and well trained的意思。Militia就是在现在，根据现在的法律，也是指所有18岁以上，45岁以下的， able-bodied男性公民。

hci

graycat2006 发表于 2013-12-13 10:18
我在另外一贴里说过我的看法。我觉得美国的拥枪是历史形成的，美国从武装反抗中诞生，1783年独立战争胜利 ...

武力反抗暴政是基本人权，这也是美国对外民主宣传的内容，如果是普适价值，美国内部也不例外。

不说南北战争算不算起义战争的事，一次起义失败了不意味着人民反抗暴政的权力就被取消了。

hci

graycat2006 发表于 2013-12-13 10:41
我想知道的是如何使用武力反抗暴政的权利？宪法给与的武力反抗暴政的权利和宪法没有给与的武力反抗暴政的 ...

宪法没有给予权利，不过是承认已有的天赋人权而已。

如何使用权利自然要看情况，在具体情况没出现的时侯，只能存而不论。当高院法官Scalia被问人民可不可以有原子弹的时候，问答是We will see。我觉得这是正确的态度。

hci

graycat2006 发表于 2013-12-13 11:07
所以，并没有可操作性？其实，要武装起义，只需要时机成熟而已。跟宪法什么的没什么关系。 ...

对啊。宪法没有赋予权力，只是承认权利而已。宪法也不是一个操作性文档。

但是，有宪法承认当然比没有好，有明文对人的规范要强一些啊。有2A明文，禁枪就要难一点，没有就容易一点。

真正的问题其实都是一个度的问题，所以大家言论和思想上不用太极端。

hci

oskarlre 发表于 2013-12-13 11:06
你说的这种情况是属于准恐怖主义行为了，如果背景是美国也好解决。 即大幅度降低所在地生活水平，进行半封 ...

恐怖主义是个政治标签，我们还是尽量避免政治标签为好。一个人的恐怖分子是另一个人的自由战士。不要忘了，曼德拉直到2008年还在美国的恐怖分子名单上。

hci

graycat2006 发表于 2013-12-13 10:46
现在的叙利亚是个例子，60%的人口反政府，铁杆支持阿萨德的约12%，剩下的是骑墙，但偏向政府。 ...

如果是90%人口反政府如何？

叙利亚政府没被推翻，但附近其他几个都被推翻了。所以要具体问题具体分析。用枪推翻暴政的事也是一样，不能一概而论。说完全没有用其实就不是具体问题具体分析。

hci

graycat2006 发表于 2013-12-13 11:28
90%人口反政府， 在美国的话，政府早就被民主选下台了。

至于武装暴动，时机到了就会行动，跟什么宪法不 ...

政府用民主的方式逐步立法，直到用民主手段把政府搞下台变成不可能的，这样的事在历史上发生过。比如纳粹政府就做到了，而且一步步都是很自然的。一旦政府取得这样的地位，即使99%的人都变得反政府了，用民主手段也没有任何办法，只能用暴力。所以不要觉得民主手段是万能的。

承认人民拥枪权的宪法当然有作用，因为这样的宪法让暴动变得更容易，这样也使得政府变成暴政的可能性减小。反之，如果废除2A,政府变成暴政的可能性就会增加。这两者是相关的。

hci

graycat2006 发表于 2013-12-13 20:02
我前面举了例子, 你现在武装推翻政府就会被法律惩处, 所以只有这几个可能:

1. 武装暴动是天赋人权, 现行 ...

我说过很多次了，有关政治法律的事情都是一个度的问题，不要非黑即白，因为现实总是超出非黑即白的理论所能涵盖的范围。

比如现实是这样：武装暴动是天赋人权，而政府依法镇压暴动也是所有政府的特性，这两者是共存而不是互斥的。任何时候暴动，任何政府都会找出法律依据来进行惩处，这即说明不了武装暴动不是天赋人权，也说明不了那些被引用的法律是违宪的。所以你的1和2都不成立。

为什么会发生以上的问题？一个原因是因为法律大多是为正常情况制定的，而需要武装暴动的时候，那些法律产生的正常境况已经不适用了。不适用不意味着违宪。

hci

hci 发表于 2013-12-13 20:25
我说过很多次了，有关政治法律的事情都是一个度的问题，不要非黑即白，因为现实总是超出非黑即白的理论所 ...

补充一下：关于“武装暴动是天赋人权”的问题，我觉得是中国传统文化和西方基督教文化一个有差异的地方。

中国传统文化的天的概念是很重要的。平常时候皇帝是天的代表，但皇帝表现不能让天满意的时候，也就是出现各种大灾大难的时候，皇帝是可以被推翻的，等于是天要换一个代表。这儿天是以人为本的，人民受难了，天会不爽，要换人。所以皇帝诏书总是以“顺天承运”起头，表明皇位的合法性。这也解释了为什么武力暴动推翻前朝皇帝自己做皇帝的人被认为是得国最正的。正就在于是其顺天承运，完美满足了这个天的理论的要求。

西方基督教文化受保罗影响很大，保罗的罗马书明白的说了，当王当官的人是上帝让当的，所以服从王就是服从上帝。和中国文化的天不同，基督教的上帝不是以人为本的，而是有其自由意志，想干啥就干啥的，人民受难是上帝对人民不爽，人民表现不够好，上帝没有责任要换代表。所以在西方，造反的理论基础是不太强的。这个状况持续到文艺复兴时代，受了中国文化影响，开始以人为本，而不是以神为本，才逐渐产生了造反有理的人本主义思想，到美国建国先驱建国时达到高峰，写下了我们今天拥枪所依靠的第二修正法案。

最后，解释一下为什么中国传统的天理论和美国的2A可能出现？这都是和当时的具体情况有关。周灭商，需要一个理论，所以就大力宣传这个天理论，让自己合法。美国反英王建国，也同样需要理论来让自己合法。这些自私的self-righteous的理论，从客观上给屁民造反提供了法理基础。作为屁民，我们当然要维护它们，而不必追究这些法理产生的真实原因，来帮着反对者找理由来废除这些法理。

hci

ChanningZ 发表于 2013-12-13 21:21
“文艺复兴时期受中国文化影响，开始以人为本”
文艺复兴发生在14世纪至17世纪之间，差不多跟明朝同步。
...

别忘了明朝有郑和下西洋。当时东西方交流是很普及的。后期明朝禁海除了倭寇因素之外，可能也有贸易保护主义因素，因为中西交流是以西方得利更多，明朝政府可能没得到什么实际利益。

文艺复兴有中国文化的影响，有很多中国书籍被翻译传入，早期的一些人本主义作者是以中国为榜样的，这些是事实。当然希腊文献被重新审视和挖掘是很重要的，提供了文艺复兴的主要素材。但我个人认为，中国文化影响有一个启蒙作用，让他们开始用另一个眼光看希腊文献，原因是希腊文献在欧洲中世纪是一直存在的，在各个修道院中被保存和被修道士抄写。这些文献突然被重新审视，肯定是有诱因的。

hci

ChanningZ 发表于 2013-12-13 21:57
郑和最远一次到红海，也不是次次都到。虽然你打了那么多字，而我只是复制了下危机百科。但是，我觉得这个 ...

没什么吧。一个独立思考的人，如果没有什么让人觉得神奇的观点都不好意思见人。 Joking...

hci

ChanningZ 发表于 2013-12-13 21:57
郑和最远一次到红海，也不是次次都到。虽然你打了那么多字，而我只是复制了下危机百科。但是，我觉得这个 ...

现在有英国人Gavin Menzies考证说郑和船队有小分队到了意大利。当然是一家之言，不过考证得很详细，不得不正眼相看。他的一系列书，可以看着玩玩:

1421: The Year China Discovered the World
1434: The Year a Magnificent Chinese Fleet Sailed to Italy and Ignited the Renaissance