穆斯林911的抗议

Qingshi

今天是911。  12年的今天， 几千条生命在恐怖袭击中失去。 今天是一个举国默哀的日子， 撇开政治、种族、宗教的因素不谈， 至少应为几千个生命的逝去和家庭的破碎而扼腕叹息，这是基本的人性。 真正不可理解的是9月11号The American Muslim Political Action Committee (AMPAC) 也在D.C组织号称-  ”Million Muslim March“的游行。 目的是抗议对穆斯林的“erosion of domestic civil liberties, drone policy, illegal tapping and [surveillance]”。 归结起来到一句话， 就是为美国穆斯林受到的”不公正待遇“鸣不平。

我对政治信仰、宗教冲突什么的不关心， 也没有什么发言权。 但认为在911惨剧纪念日举行的穆斯林抗议是个挑衅。 游行的结果，不会是声张了穆斯林的正义，只会激化冲突和对立，也揭示了组织者和参加者的偏执狭隘和愚蠢无情。不要问我为什么，过多的解释是侮辱读者的智商，任何一个有十岁小儿智商的人都会得出相同的结论。

游行的名字现在似乎改成了“The Million American March Against Fear”。 说是"百万"，DC警方的估计是撑死了不会超过1万人；说是“美国人”， 似乎有点腆着脸攀亲还遭受冷屁股的意境； 说是“反恐惧”，我看这种活动， 是种族冲突恐惧的制造因素，说”造恐惧“怕是更加恰当。

lw101

让我告诉你为什么我只会从废墟里找答案: 我认为针对平民的任何恐怖攻击，无论是发生在美国，以色列还是中国新疆，无论以什么名义，有什么理由都是不可恕的，令人憎恨的。绝对是人类公敌。

lw101

余月条风 发表于 2013-9-13 19:19
我很高兴看到你有这样的民族自豪感。
但同样你去问任何一个阿拉伯人，他也不会说本拉登是英雄。

原来不打算回应了，可是看到你这么诚恳的回复真是很有感触，人因不了解而相互憎恨。人真是个复杂生物，比如我吧，咱是中国人，自然憎恨日本对中国的伤害, 可我的亲戚中，就有两人嫁给日本人，上个月才送走在我家住了一个月的小日本一家，没办法，两国国民的交流是阻挡不了的，更逗的是小日本一本正经地要求我帮他打听加拿大的哪个城市好，他说一旦日中为尖阁群岛开战，他就跑去加拿大。我还是满意他的表态的，起码他没说要参战嘛。

又例如某教，我也有穆斯林朋友，一位是一齐打猎的朋友，一位甚至参加了他的婚礼，他们也都是知道我对某教有不同见解，可是不妨碍我们做朋友，我想原因是可能他们自己也不太完全同意某些教义。例如其中一位的太太就非常不满意要她全身包起来，所以她从不回去。仅是我个人观点，某教有其生成的土壤，有如此众多信众，这是人们自由的选择，不必指手画脚。但我觉得问题出在此教从不愿意改革，与时俱进。最起码去掉反人性的糟粕，例如不让妇女受教育，又例如如何对待异教徒，某教杀不光全世界不信教的，相反可能被所谓的异教徒联合起来剿灭都有可能。我认为本拉登是伊斯兰教的罪人，其所作所为把我这种无宗教人士推到了反面。我认为针对平民的任何恐怖攻击，无论以什么名义，有什么理由都是不可恕的，令人憎恨的。绝对是人类公敌。

otud

余月条风 发表于 2013-9-14 03:39
还有你又提到了是非观，你有权否定我的是非观，但你要知道一点，你评论我的是非论时，是以你自己的是非观 ...

照你这么说，在战争里，就没有任何规则了？为什么还有那么多国际条约（不能用达姆弹，对战俘的处理，外交人员的处理等等）？为什么会有战争罪和反人类罪？

你试图利用矛盾的两面性来说明对错的相对性，但在我看来更象是你在为一些人来找借口和辩护，因为你故意忽略了一个根本：人类社会存在和建立在一定的common sense上了。我们都承认甚至追求多样性，所以你认为安拉我认为上帝他认为佛祖是真神，但是大家都认为贪婪／暴虐／荒淫是不好的。你又会来战争来说事，那么，美国在对伊拉克的战争中爆出了虐囚丑闻滥杀平民按照你的观点就不叫丑闻了？越战时期那张南越军官当街处决北越士兵的照片也没什么好说的了？一切都正常！！真的吗？

我可以理解你感觉到被加上标签的感受。但是这宗教问题上，和种族问题一样：都是一颗老鼠屎坏了一锅汤。你可以一直狡辩，我们一锅汤里只有一粒老鼠屎，而且你的锅里也有老鼠屎，但这不能改变你这锅汤被污染的事实，也不会让你变成更好的人。更重要的，是如何剔除那些害群之马，预防今后不会再被污染。

我想在这里的绝大多数人都不认为某族不等于犯罪分子，就象不认为某教不等于恐怖分子一样。但是大多数人也会同意某族里犯罪分子的比例很高，而某教信徒和针对平民的袭击活动的联系多了一些。这个是事实，不是一句伪命题就能敷衍过去的。quote 你的话“所谓的人肉蛋蛋，谁都能用，只是一种攻击方式，不能说穆斯林出现了这么多的人肉蛋蛋”， 请举例别的针对平民的人肉蛋蛋袭击。谢谢。

可能有人认为美国杀10万伊拉克人没有问题，我也不知道这里的人有多少赞同这个观点，但我认为人人的生命都是一样的，没有那个人比另一个更珍贵。美国是双重标准，这个多少年都是这样，这个世界就是靠力量说话的，如果你今天来认识到，那就天真了。所以你痛恨别人双重标准对待你，你就双重标准对待别人，这个也可以，我觉得很公平，但是第一，你和你痛恨的人没有了区别；第二，你也就别抱怨什么了。

华人不痛恨某教，至少我是这样。大家不同意你的观点，不同意你的论证方法，仅此而已。就像在芝麻人案子里一样，这个的很多人不认为芝麻日是个种族主义者，而且更反感某族的人拼命的把案子往种族问题上扯。

我一直都有一个观点：人只能控制自己的行为和思想，而不能控制别人的。你想让别人怎么对你，怎么想你，关键是在你自己。

shaver

这篇文章写的不错， 回答了一些面纱的事情：

http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?boardid=1&id=6448307

前两天，法国参院通过一项禁令，禁止妇女在公众场合穿戴完全蒙住脸的面纱，如违反将会被处以罚款。如果家中男性强迫其女性家人穿戴，则将会有牢狱之灾。我对此可以说是十万分的赞成。这个一直像嬉皮士一样头脑简单四肢不发达狐臭倒挺发达的国家，终于做了一件明智的事情了。

通过这项禁令有几个显而易见的原因：

法国是很注重世俗与宗教的分离的。这是其一。
其二，戴面纱有助恐怖活动和治安犯罪。
其三，回教女人戴面纱和以前的中国女人缠小脚一样，是男权主义和性别迫害的象征和实现途径。



欧洲面对着来自中东的恐怖主义威胁，满大街的蒙面神秘人飘来荡去绝对是一个安全威胁。有人说：“人家自愿穿什么衣服，你怎么管得着。”我要说，我当然管不着，但是法律法规可以管得着。我国已经禁止头戴鸭舌帽的人进入银行，原因是戴了鸭舌帽监控摄像头可能就拍不到你的脸。按照这些人的说法：“人家自愿戴鸭舌帽进银行，你怎么管得着？”

有人进一步问：人家伊斯兰女人自愿戴怎么办？这和禁止cosplay上街一样荒谬…… 我会回答你：请您老人家把“cosplay”换成“裸奔”就行了。某国参院根据通过法律，禁止人们在公众场合裸奔。这个～除了嬉皮士和极端自由控，大家都应该没有问题了吧。

法国一直注重在世俗和宗教的分离，在他们的学校里，大十字架和犹太教的帽子都是不允许戴的。难道因为有伊斯兰极端分子手里有AK-47和炸弹，就可以例外了么？



我看到有人就面纱和安全问题提出疑问：“不戴就干不了坏事了?”我会根据他的逻辑来反问这个人：“不戴鸭舌帽进银行就干不了坏事了？”“不拿炸弹上飞机就干不了坏事了？”这个问题完全不符合逻辑。A包含着BCDE，然后你用难道A里面没有CDE来试图否认B在A里面，实在是可笑之极。如果我是你，我会就面纱在犯罪和恐怖活动中的危险性来评估这项禁令对法国公众安全的影响，而不是犯这种低级逻辑错误。当然，如果你真的要做评估，我可以保证，最后得出的结论就是，禁令里面所禁止的这种完全遮脸的面纱对犯罪分子和恐怖分子来说，绝对是一个及其有用的工具。而且禁止在公众场合穿戴这种工具，对公众的生活根本没有影响。



为什么穆斯林家里的女人要穿面纱？难道大热天的穿这个东西很好玩很有趣么？说到底，穿面纱这事儿说到底都是男权主义作怪。是男人的自私驱使他们以宗教和信仰的名义去迫使女人穿面纱，而且一强迫就是一千多年。这个法律有一个好处，就是让女人可以用法律的名义来抵制这种强迫，而法律可以防范男人的强权。其实这对伊斯兰教也是有好处的，有时候一个文明要进步，要融入前进的大潮，必须有点儿压力才行。光是忍让，那么它只会永远充满幻想和骄傲地原地不动。

也就是说，这种看似不那么“政治正确”的法律，其实正是真正能够促进“政治正确”的。



有的“自由控”还要喋喋不休地讨论“如果这不是男人强迫的，而是女人自己自愿穿的，那你岂不是侵犯别人的自由？既然是侵犯别人自由，那么法律为什么要管这事儿？”

你知道我会怎么回答你么？听好了：

某家小孩去做童工，为什么法律要管？
在等级森严的家庭里面，家长权威孩子必须服从，毫无民主原则。父母强迫小孩必须去做童工，法律应不应该管？
你说假如小孩自愿做童工，为什么法律要管？
在等级森严的家庭里面，家长的权威会迫使孩子“自愿”。作为陪审团，你怎么分辨孩子是不是自愿？
那怎么办？怎么保护孩子？
只有一个办法。法律规定：任何人都不许雇佣童工，任何人都不许做童工。

有人会说：“这是歧视伊斯兰教徒的文化，这是干预伊斯兰教的传统。这是纳粹行为。”那我只能说：
如果这是纳粹行为，那么实行最低工资制度则等同于斯大林时期的大清洗。


这里，我要引用一位豆瓣网友X的一段话，我想你应该比较喜欢有比基尼的生活方式多于喜欢全身包裹泳装的生活方式吧：

为让自己生活的地方不被"绿化"只能这样. 一开始在泳池你看到穿包裹全身泳装的女人, 你觉得无所谓, 接着逐渐会有人开始指责那些穿比基尼的, 然後开始争取法案禁止比基尼. 其实这就是一个谁先出手保住自己生活方式的问题. 穆斯林作为外来者却不愿包容当地生活方式, 那只能先下手为强.



最后，我要再引用一段话：

“先进文明必须肩负起引导后发民族的责任，后发民族必须摆脱僵化固闭的教条束缚。不承认文化有先进和落后之分是一种鸵鸟政策。如果文化没有优劣之分，那么吃人只是一个口味问题。必须承认种族的差异，必须承认种族各有擅长。我们坚决摒弃种族主义，我们要清醒的认识到种族的差异。我们不要和事佬的政治正确的和稀泥，我们要是非分明、道义至上的严正立场。”
                                       ——《法兰西斯坦——文明如何走向衰败》

lw101

911事件我同样的希望从受难者和恐怖份子双方的角度去看，我觉得全面看问题可以更透彻
我认为针对平民的任何恐怖攻击，无论是发生在美国，以色列还是中国新疆，无论以什么名义，有什么理由都是不可恕的，令人憎恨的。绝对是人类公敌。
我想“从恐怖份子的角度去看”这一点是你我最大的不同，我拒绝这么做。绝不！！！
另外楼上有人说你喜欢避重就轻，果然，别人讲的是就漏俩眼珠的穿着，你就打个擦边球，讲长袍，这中间的区别是人都知道。总之你很能辨，也充满了“同情”，不需要多说。我真厌烦了，我之所以一直在回帖只是不愿意这楼由你结束。

HOUSCOUS

手机就剩8%的电了，再说个类比。偶觉得在在美国911穆斯林上街游行要求反对歧视穆斯林，就好比南京大屠杀纪念日日本人跳出来要求中国忘记仇恨和平共处一样，不是不可以，只不过不应该由他们提出。平时另当别论。

xavierok

不完全同意青石兄的理论，911之后，穆斯林被妖魔化了，似乎只要是穆斯林就跟恐怖主义有关--跟枪击事件后，枪友们被妖魔化一样，拥枪的人也被认为是可疑犯罪分子。从好的一个方面看，或许这部分穆斯林不甘心被恐怖了。
很多人对官方的故事也有质疑，特别是WTC7--在它没塌之前20分钟，BBC就已经报道了。。
http://youtu.be/ltP2t9nq9fI
http://www.youtube.com/watch?v=rVCDpL4Ax7I

kk58

余月条风 发表于 2013-9-14 09:05
我非常同意你说的，任何文化和宗教，都是既有精华又有糟粕的。

但我所看到的一个客观事实，从贴子标题展 ...

这个帖子应该说是畅所欲言版开版以来兄弟们之间讨论的最严肃的一次。首先要真诚感谢大家的参与。
可能大家也注意到了，到后来其实有两条讨论线，一是青石兄和ds008兄关于适宜与权力的探讨；二是余月条风兄与须刀兄等人关于价值认定与标准的探讨。当然这之间是有关联的。
很高兴大家能敞开心灵，畅所欲言。更感谢弟兄们能理性地讨论，而不是恶言相交。当然，在过程中有误会（如提升帖子什么的），有不满也是情有可原的。但看的出我们枪版的弟兄们的素质都很高。比起过去老枪版那些动不动挖坑，时不时撒泼的马甲们真是天壤之别。
人有百态，形形色色。探讨就是亮明观点，据理阐述，同时广开言路，汲取精华。在过程中学习，消化，反思，提升。相信都会有所感悟，有所收获。至少我是这样。
开诚布公，不强加于人，也不认定顺我者昌逆我者亡，更不恶语相加。这是自信，更是力量。
来日悠悠，与弟兄们共勉，保持这一高品质，发扬光大。
再次感谢。

kk58

ds008 发表于 2013-9-14 04:53
@kk58 @FJC @Friediceman
kk58 把qingshi反驳我的论点的Post推荐并提升到这个帖子的前面，并加分。但是没有 ...

青石兄刚刚和我核对了一下，我们都没有提升过青石兄的稿子。这中间看来有误会。说真的，我刚才还在试验如何提升帖子呢。
都是枪版的同学，怎么可能压谁撑谁呢？
发表自己的见解是大家都欢迎的事，对事不对人，不会伤了和气的。
用一句戏言：时间很瘦，指缝很宽。
表明的是观点，相信与怄气无关。

FJC

ds008 发表于 2013-9-14 04:53
@kk58 @FJC @Friediceman
kk58 把qingshi反驳我的论点的Post推荐并提升到这个帖子的前面，并加分。但是没有 ...

这是误会。

我们用的论坛软件，有“回帖投票”功能，安装的时候缺省设置是打开的，每个回帖下面有“支持”和“反对”选项，谁都可以点，被支持多的帖子就往上走了。有人点了一次这个连接，被点的回帖就上去了，这不是版务操作。

如果大多数人不知道这个功能，又带来了误会，可以考虑关掉它。

HOUSCOUS

You can't fix stupidness.

HOUSCOUS

xavierok 发表于 2013-9-11 08:49
不完全同意青石兄的理论，911之后，穆斯林被妖魔化了，似乎只要是穆斯林就跟恐怖主义有关--跟枪击事件后， ...

News made mistake. Not first time. But on 9/11, muslim should pray for the dead, not go on street pursue their justice.

Qingshi

xavierok 发表于 2013-9-11 10:49
不完全同意青石兄的理论，911之后，穆斯林被妖魔化了，似乎只要是穆斯林就跟恐怖主义有关--跟枪击事件后， ...

是这样： 其它不论， 我是对他们（这里也不指整个在美国的穆斯林， 而是指那些发起和参加游行的人；）在911纪念日针对性地搞个游行有意见。这个游行放在昨天或明天都会更合适， 但偏偏选在911， 就有点故意挑事扩大名声的意思了。倒不认为他们是妖魔， 每个种族、宗教圈里我始终认为有人性的善良的人占大多数。

一点浅见， 不知兄弟你能否认同？

CiTY_HuNTeR

xavierok 发表于 2013-9-11 10:49
不完全同意青石兄的理论，911之后，穆斯林被妖魔化了，似乎只要是穆斯林就跟恐怖主义有关--跟枪击事件后， ...

我不认为穆斯林是“被妖魔化”，他们是（除了邪教）唯一在教义里宣扬用暴力迫使其他信仰的人皈依穆斯林，宣扬自杀式袭击好的宗教

Qingshi

CiTY_HuNTeR 发表于 2013-9-11 11:29
我不认为穆斯林是“被妖魔化”，他们是（除了邪教）唯一在教义里宣扬用暴力迫使其他信仰的人皈依穆斯林， ...

大牛你回来了？

wolflj98

支持. 这样做是不对的. 公开挑衅!

lw101

完全同意!

lw101

Qingshi 发表于 2013-9-11 10:09
是这样： 其它不论， 我是对他们（这里也不指整个在美国的穆斯林， 而是指那些发起和参加游行的人；）在9 ...

完全同意

rockmount

说得是，不能挑这个日子折腾。

shaver

xavierok 发表于 2013-9-11 08:49
不完全同意青石兄的理论，911之后，穆斯林被妖魔化了，似乎只要是穆斯林就跟恐怖主义有关--跟枪击事件后， ...

是不是被妖魔化， 看看他们做了什么就知道鸟

lw101

shaver 发表于 2013-9-11 11:30
是不是被妖魔化， 看看他们做了什么就知道鸟

您是指砍头，用钝刀锯脖子，破膛生吃心脏吗？他们指望这可以吓人，其实适得其反，这只能让人们更愤怒！Stupid!!!

CiTY_HuNTeR

Qingshi 发表于 2013-9-11 11:32
大牛你回来了？

嗯，周日回来的

HOUSCOUS

CiTY_HuNTeR 发表于 2013-9-11 11:20
嗯，周日回来的

Welcome back!

CiTY_HuNTeR

HOUSCOUS 发表于 2013-9-11 13:39
Welcome back!

thanks.

tuziwang

对于宗教， 信的人一旦激进了就没救了，
我和一个从伊朗来的同学说过话， 我问穆斯林是不是相信， 只要做的好事>做的坏事还是可以上天堂的， 他说不是， 没有这样简单， 但是也没有解释， 他可能觉得解释了我也不懂。。。。最后好像说了一句哪些人太激进。

阿富汗和伊拉克平民也死了过10W了吧， 这也是很多仇恨的种子

tuziwang

我一直想不通，  这种身上绑炸弹的， 得需要多NC才能被洗脑成这样啊

lw101

tuziwang 发表于 2013-9-11 15:38
对于宗教， 信的人一旦激进了就没救了，
我和一个从伊朗来的同学说过话， 我问穆斯林是不是相信， 只要做 ...

兄弟,不是特别要反某个宗教,而是某个宗教一但得势,很让人胆战心惊的,现在有基督教在前挡着,我们坐享和平,要知道感恩,基督教还起个教堂,"说服"人们入教,尼玛,某个宗教得势,我们这些异教徒都TMD直接变砍头鬼的命。看看越南排华,印尼屠杀华人,那个惨啊,上至政府,下至屁民,都很可悲呀。

余月条风

这个问题我专门研究过，我想从另一个角度说些不同的关点：
911事件美国死亡平民近3000，每年的纪念日死难者得到全世界的同情；随后美国发动伊拉克战争，世界卫生组织给出的伊拉克平民死亡数字是10万-22万之间，留下的只有血和沙。

这是一场战争，一方是美国政府，代表着美国人民，一方是本拉登为首的基地组织，显然不能代表穆斯林世界，而其犯下的罪行却要整个穆斯林世界买单。

在这里之所以会有讨论，是因为我们都不是直接的利益相关方，如果我们有家人在911袭击中丧失，或者有家人在伊拉克被美军炸弹炸死，是不会在这里心平气和的讨论的，但不可否认的是，由于更多的人同情美国911袭击受难者一方而比较有带入感。

随便哪个小孩子都能讲出几个圣经故事，而对于一个有着12亿信徒的世界第二大宗教，普通人有多少了解呢？太少了，少到足以产生偏见了。

其实和反枪一个道理，一个疯子冲进校园，开枪杀了数十小学生，全民一致谴责这种暴行，政府出台禁枪令，守法枪友受损失。此时反枪人士会说什么呢？
和#6楼差不多的有：枪是世界上除了刀以外，唯一可以合法持有的攻击性武器，而这种武器对于平民来说是致命的。
和#12楼差不多：反枪是不是应该，看看有枪的人做了什么就知道了（暗指校园枪击）
和#13楼差不多：枪可以杀人，杀动物，有枪的人靠持枪产生一种对他人的威慑

一个有着12亿信徒，几千年历史的宗教，其教义怎么可能宣扬自杀式袭击好呢？即使是911之后的美国，也并没有把其列为邪教，说明本身是没有问题的，#6楼，#12楼，#13楼所说的观点之所以大量存在，也正是说明其多多少少有被”妖魔化“了。

至于在911纪念日举行游行，我个人肯定是不赞成的，逝者应该得到安宁。

PS:但说句不着调的话，不在911游行，又有多少人会关注呢？在多如牛毛的枪击案纪念日里，有没有拥枪游行呢？我相信也不能说一定没有。搏眼球罢了。