MOA菜鸟问题

geheyx

问个菜鸟问题：如果一把枪在100米距离有1moa的精度，那么在更远的距离上比方说300米能否保持同样的1MOA 精度？当然是在该枪的有效射程之内，其他条件不变，没风，elevation adjustment perfect， etc。

TTBJ

难，这个通常和距离成反比，越远精度越差。

geheyx

TTBJ 发表于 2019-7-9 06:20
难，这个通常和距离成反比，越远精度越差。

我理解MOA 不是已经考虑了距离因素吗？ 比方说1MOA 在50 米散布是0.5”左右，在200米是2“左右，以此类推

TTBJ

那只是理论上的理想状况，实际上随着距离增加/速度降低精度会越来越差。

chevoodoo

这个是个难题，不是菜鸟问题！坛子里远距离精射大佬如云，心得颇多，可以搜索一下。这个问题在军事院校里面有一门基础课叫《外弹道学》，是专门研究弹丸运动姿态和空气动力方面的，可以从理论上回答这个问题。

100米可以打1MOA的枪弹，不一定在200米或者更远上打进1MOA。距离越远，这个精度的变化不一定是按照理论计算的方式呈线性变化的，更多是非线性变化的。

赤影

geheyx 发表于 2019-7-9 06:23
我理解MOA 不是已经考虑了距离因素吗？ 比方说1MOA 在50 米散布是0.5”左右，在200米是2“左右，以此类推 ...

是非线性变化的。枪和弹越好变化越线性，距离越近，比如100 v 300 越线性。越远，那些影响因素权重越大，而且随机方向不一，散布就大了。

windex

就算不考慮風向
有些彈頭進入穿音速階段 穩定性降低
精度自然變差

https://www.accurateshooter.com/ ... ullet-stability-bc/

FJC

对于普通的223，308，这种近距离上基本精度不变，远了再说

geheyx

多谢各位解惑。我本意是想问除去外界因素，甚至也除去弹的因素，枪本身在其有效射程之内能否保持精度。看来在有效射程之内可以近似认为是线性的。问题成了有效射程是如何定义的？

windex

有效射程 通常以射手的功力定義   

sunvision

别说300yard，就算200能稳定进1moa，也就非常牛了

越远距离，任何呼吸，心跳，手指力度造成的偏差就越大

223forever

可能跟很多人不一样，我认为应该是不一定。举个常见，但很少有人能理解的例子，甚至都意识不到哪里不对，只是归咎于自己发挥的问题。（但如果你知道，或者明白其中的原因/道理，欢迎您大力的PM我，非常希望/渴望与您交流）。
300m以上（包括300m），powder change 错过 node 一点点（308的情况下，是0.2gr 左右)，也许能打的比近距离（100m）更准。前提是你要能精确地找到 load。。。
这也就是 ladder test 的作者提到，你一定要在你要使用这个load 的距离上测试一次（The best distance to conduct this test is the distance at which you will be using the load. ）的原因。

sig2013

有效射程有多种定义。
我们靶场对于远距靶，要求子弹全程超音速。

ldhldh4

从枪口到目标的时间越长，弹头会遇到的事儿也越多。并且在不同时期的弹头运动的属性也不同，不同口径弹头需要的稳定距离也不太一样。有时候版子上有些大神说过“XX口径在XX距离弹头还没稳定，所以要放在XX距离上打”之类的话。 而且你在300m的好group不一定在100m好，反之亦然。

再随便说个简单的比方，其实在100m打进1moa的拴动枪非常常见，无论是T/C HOWA还是高级AI DT SAKO。我见过有将上下40fps差距的弹送进0.5moa以内的，但是在300m的距离下40fps的的差距，就168SMK来说那就有接近0.7寸的差距。就算不考虑风偏和散布，光不同的初速就已经让散布扩大了0.2moa，再加上其他的东西那就很难了。

而且就别说枪了，光人在300打出1moa以下的group已经要练一练了。我在测300的组时，无时无刻都在感受人的因素大于枪的因素。

alexzzdd

十四樓說的最後一句很實際，我們畢竟不是專用射擊運動員，人為因素大於外界因素，所以我們這些業餘人士需要多多練習，好比劍客無時無刻都在和自己的劍磨合，人劍合一的境界不是說說而已！

223forever

ldhldh4 发表于 2019-8-18 19:01
从枪口到目标的时间越长，弹头会遇到的事儿也越多。并且在不同时期的弹头运动的属性也不同，不同口径弹头 ...

尤其是弹头的稳定距离那段。我也是参与讨论的当事人之一，呵呵。为了避免再次引发这个话题，所以我回避了这个。

同意的部分，就不说了，基本都是。只补充/扩展几个地方吧，（如果看不懂的话，或觉得没（hu）用（shuo）的话，请跳过，这些不适合你。所以尽量详细点，因为很少上这里，避免不能及时回复问题）。

第一个就是子弹初速不同（ES），而造成散布改变。首先要注意到，这种改变是有方向的，方向向下，这是一个矢量。如果我们可以构造一种反向的改变，方向向上（相对向上），也许就可以抵消或部分抵消这种副作用。也就是说，我们要人为的产生一个相对可控的 vertical string，至于这个string 要满足的条件我们后面再说。先来谈谈我们可以使用的手段/方法。

这个是一位枪友告诉/交给我的，方法比较简单，但就是思路奇特。google一下如何消除 vertical string，然后反着操作。比如 6mmBR 上的这篇文章， https://www.6mmbr.com/verticaltips.html，提到，换primer 可以消除 vertical string,那么这里的反向操作的意思就是，我们要尝试换 primer 来看看是否能产生 vertical string.当然换primer这个方法并不能解决我们的问题，因为他不符合我们要的string 的条件。具体的条件是什么呢，这个得放放。有个更紧要的问题，当我们做了一些改变，例如换primer，我们怎么知道是否产生了一个vertical string 呢？
（未完待续）

ldhldh4

223forever 发表于 2019-8-23 11:35
尤其是弹头的稳定距离那段。我也是参与讨论的当事人之一，呵呵。为了避免再次引发这个话题，所 ...

我对于弹道稳定距离是持偏赞同态度的，但无法完全赞同，感觉还是要考虑许多因素的，由于我也不是物理专业的，这方面的理解比较片面。

----------经验-------------
前提是在都保持在SG1.5以上

在近距离时——
-同样的缠距重弹头容易表现的更好
-较低初速容易有更好的grouping

在远距离时——
-紧缠距要比松缠距更稳定一些（1：8比1：10紧，1：12比1：10松）


-------------理论分析----------------
弹头在飞行时并不是一条完美的直线线，而是螺旋前进的。


Yaw refers to the rotation of the nose of the bullet away from the line of flight. Precession refers to rotation of the bullet around the center of mass. Nutation refers to small circular movement at the bullet tip. Yaw and precession decrease as the distance of the bullet from the barrel increases.


给个refer：
https://webpath.med.utah.edu/TUTORIAL/GUNS/GUNBLST.html
http://bulletin.accurateshooter.com/2013/07/over-stabilization-of-bullets-why-is-too-much-spin-a-problem/


下图是一只箭的风洞实验数据，不过弹头的飞行轨迹和这个有一定相似度

refer：https://ndiastorage.blob.core.usgovcloudapi.net/ndia/2012/armaments/Wednesday13615siewert.pdf


再一个是远距离时紧缠距效果好
根据miller twist rule,也就是如今网上比较流行的缠距计算器。.416b打550gr的头子（之前破纪录的那些大兄弟）时 2马赫时的推荐缠距是1：9.4 而到2.5马赫时算出来的缠距是1：8.4。他们的30+寸管子肯定很容易将速度推到3000fps以上，所以如果是miller rule算出来的话他们更适合用1：8的缠距。
https://en.wikipedia.org/wiki/Miller_twist_rule

但是miller rule的问题是速度越快越需要紧缠距，这是符合我们的常理，而过紧的缠距不会“过稳”吗？
CheyTac公司的一偏论文似乎完善了这个理论。

https://patents.google.com/patent/US6629669                              ，

223forever

ldhldh4 发表于 2019-8-31 06:23
我对于弹道稳定距离是持偏赞同态度的，但无法完全赞同，感觉还是要考虑许多因素的，由于我也不 ...

涨知识了，


时间真快， 上次回帖都一年前了,唉

ldhldh4

223forever 发表于 2020-9-5 09:45
涨知识了，

不，过了一年回来看我之前说的话，有一半是在bullshit

223forever

ldhldh4 发表于 2020-9-22 06:20
不，过了一年回来看我之前说的话，有一半是在bullshit

哈，你知道啊。尤其是经验那部分，都是可以质疑的。本想着逐条详细回复的，想想算了。历史经验告诉我们，在这里不能太认真，大家就是图一乐。例如，你跟他讲，你tikka要是打得准，拿出证据，不然没用。他说，你是xx国的，出门左转。然后，你被警告，攻击他人，对方居然不是地域歧视。原话的话，看我历史记录吧，以避免引述不准确。

这里就是捧捧捧，不能实话实说。再来个警告，切，who cares。