deleted - deleted - deleted

jhe123

uper 发表于 2020-4-8 20:24
一分钟？你是不是想说一秒钟？

打中心脏后人体仍然可以保持活动能力将近一分钟。心脏的功能就是通过血液循环给人体器官供氧，心脏被打坏后大脑里原来血液的氧气大概1分钟左右耗尽，这才是人体失去活动能力的时候。

uper

jhe123 发表于 2020-4-8 23:49
打中心脏后人体仍然可以保持活动能力将近一分钟。心脏的功能就是通过血液循环给人体器官供氧，心脏被打坏 ...

那就是说意志坚强的能撑一分钟，薄弱的会因为疼痛晕倒。

foxea

ca1903 发表于 2020-4-8 19:37
看完楼主贴的youtube视频，总结一下个人的学习及问题

1. 在2200fps速度之下，起初的空腔都会因人体的elast ...

我的问题是，
1. 在2200fps之下，如果将556子弹减药减速，比如说1200fps （或是在远距离，556 NATO已经减速到这么低了）。这样打出来的空腔及伤害力，比超音速的22LR是不是差不多了？
2. 同样对长距离狙击或打猎，弹头速度接近音速，怎样能够做到比9mm self-defense 弹头（在近距离）更大的伤害？
3. 在2200fps之上，能量的影响呢？是不是能量越大，初始的空腔～永久空腔越大？弹头直径的选择呢？

尝试着回答一下，大家可以讨论。

1, 弹头的设计可能也对杀伤有一定影响。但是大体上来说，是的。同样低速度的556和22lr应该没有本质区别。
2, 打猎主要是shot placement，要求就是一枪打中vital。556如果打歪了，速度不够，的确不必9mm伤害更大。另外，除了打小动物coyote之类的，大多数打猎还是用大口径.30的，弹头也是专用的，同样速度下，杀伤力更大。
3, 在高速，的确能量大，伤害大。打猎用.30或者更大口径就是这个原因。但是家防要考虑到弹头的穿透性，穿透性太高并不好。距离近，速度快，口径大的弹头可能直接穿过对方身体，没有停留在体内（人体比动物薄），反而伤害不大，又有可能会穿墙伤到好几家邻居。

doc134

jhe123 发表于 2020-4-8 19:43
第一条同意你，
第二条不同意，碰上喝多的吸高的或者意志坚强的，只有直接打中神经中枢系统才能秒杀，即使 ...

你的意思是说，为了考虑对方中枪之后继续冲到你近距离肉搏的危险，优先考虑手枪因为不容易被抢走或控制？

1. 对方能中枪还冲上来，而且冲到你跟前触手可及的距离，这种概率有多少？

2. 对方近距离肉搏时，手枪就能起作用了吗？继续开枪对方不还是能坚持一分钟？

换个角度，对方中枪还能冲，那你不能跑开保持距离吗？如果没有退路对方冲上来，那你一直开枪，对方越近越容易打中，打中躯干以后再打头总可以了吧（在对方中枪，向你冲过来，没有其他闪避空间的前提下，应该更容易打中）？

仅仅因为“肉搏时手枪不容易被控制”这个理由就取短枪放弃长枪，我觉得是因小失大。长枪的稳定性，威力，弹容量的优势远远大于“肉搏时比手枪更容易被控制”这个所谓的缺点。

究竟有多少实际上长枪肉搏中有劣势，手枪有优势的案例？我觉得唯一现实的就是如果你clear room，经过门口或者转角，对方在盲区突然控制住枪管，这种的话手枪一样被控制，差别不大。这是另一种情形。

xgeorge

foxea 发表于 2020-4-4 07:34

00弹穿透性不低于9mm。

可靠的半自动shotgun难找并且贵

shotgun的长度太长

1.原来如此。
2.原来如此。
3.原来如此。
4.家防....要那么多弹药。你们美国上门的匪徒都是集团军吗................

jhe123

doc134 发表于 2020-4-9 07:15
你的意思是说，为了考虑对方中枪之后继续冲到你近距离肉搏的危险，优先考虑手枪因为不容易被抢走或控制？ ...

排除肉搏的可能性就是在假设你始终处于先敌开火的状态，而且一枪能命中要害。如果你能保证家防时任何情况都可以简化到你只需固守一处，简单的瞄准开火的话，那确实该用步枪。当你不需要手枪灵活自如的优点时，当然选择步枪威力大，单发停止力远远大于手枪的优点。这时候一定要选真正的步枪，而不是卡宾或大号手枪。这个是我一向的观点。但你要完全排除肉搏的可能性，而且假设你总能抢得先机，那我觉得是太理想化了，低估了家防的凶险和复杂。
就拿网上著名的福建老板娘的案例来说吧，除了仇杀，歹徒一般尽量不会开枪，因为枪一响警察就要来，那不管是图财还是劫色都没了时间，所以歹徒一般还是以制服对方为优先考虑。福建老板娘其实是被歹徒先拿枪指着想制服她，但被她后发制人抢先开火了。黑暗中歹徒估计是没看见她手里的小手枪才想着要制服她，如果她是端把长枪或大号手枪出来的话，歹徒恐怕就不会给她这个机会了。

uper

xgeorge 发表于 2020-4-9 10:41
1.原来如此。
2.原来如此。
3.原来如此。

这个还真有可能,  小型集团比如三四个人，

jhe123

uper 发表于 2020-4-9 08:33
这个还真有可能,  小型集团比如三四个人，

FBI的统计数据入室抢劫最常见的是三人团伙，其次两人，然后独狼，最后是四人及以上。

uper

jhe123 发表于 2020-4-9 11:35
FBI的统计数据入室抢劫最常见的是三人团伙，其次两人，然后独狼，最后是四人及以上。
...

that is why we need ar 14.  fuck biden.

doc134

uper 发表于 2020-4-9 05:04
那就是说意志坚强的能撑一分钟，薄弱的会因为疼痛晕倒。

据说因为肾上腺素分泌，短时间内感觉不到疼痛。很多人也说过中弹时感觉不明显。

doc134

jhe123 发表于 2020-4-9 08:20
排除肉搏的可能性就是在假设你始终处于先敌开火的状态，而且一枪能命中要害。如果你能保证家防时任何情况 ...

理想情况肯定是长短枪都有，都在身上，这个其实是不矛盾的。
手枪的作用是不可替代的，容易存放，快速拿到，所谓手枪作用是让你能拿到长枪。

我觉得理想的是需要手枪加步枪。为了弹药简化考虑可以用9mm PCC。当然AR也可以，就是室内噪音更大。

另外我觉得shotgun基本意义不大，弹药量少，重新补充更是太慢。那个青龙防卫的视频改变了我很多观念。

要是按照那个一般都是集团作案的说法，shotgun更是不行了--除非假设对方见了就跑，但那可能属于urban legend，我看到两次说根据亲身经验，罪犯听到shotgun的pump的声音但对他们行为没有任何影响。

ca1903

foxea 发表于 2020-4-9 05:04
尝试着回答一下，大家可以讨论。

1, 弹头的设计可能也对杀伤有一定影响。但是大体上来说，是的。同样低 ...

接续讨论请教.

针对2. 如果步枪子弹，在远距离，弹头速度降低于2000fps，也就是人体elasticity可以反应的范围，那依照视频里两位专家的说法，这时候的能量、弹头口径的影响不大了。我觉得first order effect 也许如此，但是再细分，比如308弹头，338, 416不同口径，空尖弹或solid，打猎杀伤力的差别是什么因素造成?弹头开花后的直径？
我们还可以问，同样的子弹，在1800fps vs 1200fps的杀伤力呢？

针对3，在2200fps以上，elasticity无法反应，造成的永久空腔就大了。这个大小与能量及弹头直径（或说开花后的直径），穿透距离等该如何看待？比如说，308开花后到416直径，比起416 solid bullet，在射击到目标那啥那，同样的能量，杀伤力“一样”吗？或说gelatin里的永久空腔大小及穿透距离极类似吗？

这样问就很细了。不过terminal ballistics一直有进步，但是比起exterior ballistics的进展，看来还是有很多疑点；至少我个人还是很困惑。

uper

doc134 发表于 2020-4-9 12:48
据说因为肾上腺素分泌，短时间内感觉不到疼痛。很多人也说过中弹时感觉不明显。
...

你是对的

这个南非星辰大哥讲过亲身经历

foxea

ca1903 发表于 2020-4-9 12:05
接续讨论请教.

针对2. 如果步枪子弹，在远距离，弹头速度降低于2000fps，也就是人体elasticity可以反应 ...

针对2. 如果步枪子弹，在远距离，弹头速度降低于2000fps，也就是人体elasticity可以反应的范围，那依照视频里两位专家的说法，这时候的能量、弹头口径的影响不大了。我觉得first order effect 也许如此，但是再细分，比如308弹头，338, 416不同口径，空尖弹或solid，打猎杀伤力的差别是什么因素造成?弹头开花后的直径？
我们还可以问，同样的子弹，在1800fps vs 1200fps的杀伤力呢？

针对3，在2200fps以上，elasticity无法反应，造成的永久空腔就大了。这个大小与能量及弹头直径（或说开花后的直径），穿透距离等该如何看待？比如说，308开花后到416直径，比起416 solid bullet，在射击到目标那啥那，同样的能量，杀伤力“一样”吗？或说gelatin里的永久空腔大小及穿透距离极类似吗？

2, 我只能根据学习到的经验讨论到first order effect。细分之后就不是我的专业了。都是猜测，多说说错。

3, 按我对视频的理解，elasticity无法反应造成的“永久空腔”并不是凝胶留下来的“空洞/空腔”。视频里说到elasticity无法反应会造成5-6英寸之外的撕裂（只是裂开，没有空洞），这个在溶胶实验里看不出来，但是动物的心脏、血管被撕裂也是致命的。这也是高速弹头556不需要精确击中vital organ也致命的原因——5英寸外就能撕裂。而低速9mm必须要精确击中vital organ，造成凝胶实验留下来那种明确的“空洞/空腔”才致命。所以高速308vs416的致命性可能无法通过凝胶实验完全体现（撕裂看不见）。

ca1903

foxea 发表于 2020-4-9 15:07
2, 我只能根据学习到的经验讨论到first order effect。细分之后就不是我的专业了。都是猜测，多说说错 ...

感謝分享想法

xgeorge

doc134 发表于 2020-4-5 09:42
个人意见

1. shotgun缺点多于优点

枪管部分装一个电热丝装置。就像枪灯一样供电。谁去抓枪管烫死他。
适合你们美国家防用。嘿嘿。

谷匪

uper 发表于 2020-4-9 08:33
这个还真有可能,  小型集团比如三四个人，

墨西哥这种情况可能比较多，穷人多的地方，组团匪患常见。

shotgun的好处是不需要仔细瞄准，不过射击姿态不适于隐蔽，人整体暴露在外，手枪可以把身体躲在墙角，射击方位与角度都比较多变，这也是巷战中手枪包括手枪子弹型卡宾使用广泛的原因，德国人开始使用MP40不也是这样考虑的吗，都只考虑阻止力的话，应该端着毛瑟步枪才对。

这就引出一个家防其实就是广义的巷战的用枪问题，打得准不是主要的，火力覆盖更重要，shotgun的使用也是因为这点，基本上在家防问题，致命与准确度不是关键因素，但是连续射击与弹药量一定要够快够多。美国是禁止自动武器，试想如果一方带上自动武器，对方还会有机会么。

没有经历过实战的人，在枪战情况下，平时的靶场训练估计大部分是白给，唯一靠得住的就是亚特兰大中国大妈那个打法，前提是歹徒不是训练有素的枪手，甚至带着自动火器上门的，或者枪法奇准的，久经战阵的黑帮，那些情况，家防没有一点机会，连警察都是白给。只要是平民歹徒，指望端把枪吓唬没见过枪的人，你只要掏出枪来，放的响，不停的放，有人说的用airsoft加鞭炮不是玩笑，其实那个起的作用是一样的，这样的歹徒绝对就是逃之夭夭。

家防考虑AR的应该是担心大范围骚乱，成为屋顶韩国人那个状态，当然架上AR对付成群结队的暴民有用。但是屋顶韩国人是因为要保护自己产业，一般家庭遇到那个情况，还要坚守不退，为自己的豪宅流尽最后一滴血，这样的精神可嘉，但是确实没有太大的必要。所以这些AR，卡宾的用处，应该是超越一般意义的家防的范畴了。卡宾的唯一好处是控制recoil，对于连续射击有帮助。但不论如何连续射击，也是半自动，比起手枪，也快不了多少。卡宾的好处其实主要体现在自动武器上，半自动条件下，可能晒颜值才是主要功用，而且不利于安放。你总不能家里四处藏几只卡宾吧，那有手枪那么容易藏。

当然如果是打街垒战，屋顶战，有备出击，那么这些带枪托的自然有好处，比如每晚上全家轮流夜里放哨，那么肩上背把AR或卡宾就自然了。不过家防到了这个地步，是不是要考虑搬家或逃离当地更重要。

uper

xgeorge 发表于 2020-4-10 15:57
枪管部分装一个电热丝装置。就像枪灯一样供电。谁去抓枪管烫死他。
适合你们美国家防用。嘿嘿。
...

uper

谷匪 发表于 2020-5-1 04:46
墨西哥这种情况可能比较多，穷人多的地方，组团匪患常见。

shotgun的好处是不需要仔细瞄准，不过射击姿 ...

兄弟考虑的很周到，各种情形面面俱到呀。