华人网站上关于农场主和民兵对抗联邦政府的评论

7.62

hci 发表于 2014-4-14 19:07
所以我觉得这件事联邦政府和农场主双方最后处理得都很得当，没有让事情恶化，回到通过商议来解决问题的立 ...

+1.

我想大多数拿着家伙事去那里仗义的人，也都不是真想立即干一场。俺说大多数，因为这种场合很可能都有居心和别人不一样的怪人。大多数人如此行动的目的，也就是警告BLM的那些人别仗着拳头大做得太过分，回到正常和合理的渠道来好好接着搞。客观上，如果这事真的有里德父子俩在掺和，也会起到警告他们以及可能的小舅子的作用。

州政府那边，大多数地都是联邦占着的，肯定也不爽，这件事可能会促使州和联邦采取一些行动，解决一些领土划界问题。

foxea

oskarlre 发表于 2014-4-14 19:23
不要搞错州法和联邦法律，联邦法律是基础法律，任何州法不能违反联邦法律。 但是可以在上面加入内容， 联 ...

但是联邦法并没有说使用deadly force保护他人就违法啊！既然没说，当然可以采取州法。

oskarlre

foxea 发表于 2014-4-14 19:27
你还是在现行的法律下讨论这个问题，我并不反对采用现行法律条文。如果Bundy家要上诉也支持。但是，我 ...

你还是在现行的法律下讨论这个问题，我并不反对采用现行法律条文。如果Bundy家要上诉也支持。但是，我想要表明的是，即使超出了现行法律，Bundy家坚持抗争，也是有法理依据的。
-- 这个是意见不同范畴，还没到哪一步，两方都还在游戏规则之内，因此讨论后面没意义。


这个case的关键就在于，BLM暴力执法背后的原因有目共睹。当然你可以找到各种理由，但现实就是Harry Reid 公器私用。这就已经把这个case里BLM的合理性和合法性削弱甚至抵消了。这件事放几十年一百年后，如果那时候还有wiki的话，肯定是支持Bundy的。

-- 作为执法者，我只看这个是否符合现行法律。 而不是百年后的评价。

foxea

oskarlre 发表于 2014-4-14 19:12

-- 这个规定是BLM 写的还是EPA写的，这个fact 先要搞清楚。 而且 federal regulation 是 各联邦部门对于法律的解释。 是有行政效力的。 要改只能考court case. 而且也不是没有先例。

-- 这个挺好解释的。 如果欠款方有可能资不抵债，那联邦就会突然暴力执法。。。IRS, DOL 都有先例。。。而这个农夫资产估计就900头牛，欠款100万的话。。。

你后面的问题就是根本了，也是我的问题。 1. BLM 是否有武力执法权限。 2. 有的话限制在哪里？ 3. 执行法院判决应该派US Marshall。 为什么搞一帮小弟？ 4. 搞1A zone BLM是否有这个权限？

所以我在这方面和你有一样的怀疑。 因此对抗争也是支持的，我不支持的只是2A扩大化言论而已。

你还是在现行的法律下讨论这个问题，我并不反对采用现行法律条文。如果Bundy家要上诉也支持。但是，我想要表明的是，即使超出了现行法律，Bundy家坚持抗争，也是有法理依据的。

这个case的关键就在于，BLM暴力执法背后的原因有目共睹。当然你可以找到各种理由，但现实就是Harry Reid 公器私用。这就已经把这个case里BLM的合理性和合法性削弱甚至抵消了。这件事放几十年一百年后，如果那时候还有wiki的话，肯定是支持Bundy的。

如果“法律至高”，当年美国就不会独立了—— 你们怎么不告到英女王那里？

oskarlre

foxea 发表于 2014-4-14 19:21
保护他人性命这一点并不是我觉得，很多州都是允许使用deadly force保护其他人的。 ...

不要搞错州法和联邦法律，联邦法律是基础法律，任何州法不能违反联邦法律。 但是可以在上面加入内容， 联邦法律没有规定自卫权，婚姻权等权利，这些是州权范围。

foxea

oskarlre 发表于 2014-4-14 19:17
但是司法解释权是最高法院的解释。而不是靠觉得。

保护他人性命这一点并不是我觉得，很多州都是允许使用deadly force保护其他人的。

oskarlre

hci 发表于 2014-4-14 19:07
所以我觉得这件事联邦政府和农场主双方最后处理得都很得当，没有让事情恶化，回到通过商议来解决问题的立 ...

你这总结都可以成这个事件的官方结论了。。。

oskarlre

foxea 发表于 2014-4-14 19:09
原因有没有问题可以商榷，乌龟fee是明显恶法。

执法手段这次肯定是有问题，大家都有共识。

我同意，我也反对的是这种非黑即白的分法。 因此警告是两边的。

oskarlre

foxea 发表于 2014-4-14 19:15
你的意思是完全字面理解2A？—— 只能持有和拥有。2A 也没有提打靶，没有提打猎，没有提打飞碟。是不是联 ...

但是司法解释权是最高法院的解释。而不是靠觉得。

oskarlre

7.62 发表于 2014-4-14 19:15
你没有得到他的点。他是说，2A的本意，不是仅仅限于保护自己，而是涵盖了他人。 ...

所以用“民兵”组织是很聪明的想法。

foxea

oskarlre 发表于 2014-4-14 19:07
纯２Ａ里的self defense 在哪里？

A well regulated militia being necessary to the security of a fre ...

你的意思是完全字面理解2A？—— 只能持有和拥有。2A 也没有提打靶，没有提打猎，没有提打飞碟。是不是联邦政府以后规定：“只能买枪，不能用，放在家里当展品。” 也是符合2A精神的？

既然理解法律条文要考虑当时背景，我觉得当时的背景下，拥有枪支并保护他人和自己生命安全并无不妥。正是靠有枪的民兵打跑了英国宗主国，救助了全美国人。

7.62

oskarlre 发表于 2014-4-14 19:07
纯２Ａ里的self defense 在哪里？

A well regulated militia being necessary to the security of a fre ...

你没有得到他的点。他是说，2A的本意，不是仅仅限于保护自己，而是涵盖了他人。

oskarlre

foxea 发表于 2014-4-14 18:52
你可能觉得这个搞笑，我一点都不觉得搞笑。

大部分法律都是针对某一类人，比如杀人者，比如偷窃者，比如 ...

Bundy这个case里，BLM一开始制定这个乌龟fee就是为了赶走nevada那些农场主，目标非常明确。这种法律能通过也并不是国会投票出来的，并不是社会民众的契约。这个法律只是 BLM 这一个机构为了达到赶走具体的那几个农场主而设立的法律，当然有利用国家意志跟具体公民作对的嫌疑。

-- 这个规定是BLM 写的还是EPA写的，这个fact 先要搞清楚。 而且 federal regulation 是 各联邦部门对于法律的解释。 是有行政效力的。 要改只能考court case. 而且也不是没有先例。

即使我们放下这个制定法律的问题，再说前两天的执法。已经存在20多年的问题，为什么今年要突然暴力执法？执法的BLM的雇员有没有权限？既然有federal court order，为什么不是法院系统去执法？这些问题都指向一个原因：Harry Reid 让自己小弟去帮儿子强拆，好腾出空间修太阳能电站。你难道看不出这次暴力执法背后，一个大型国家机关被 某几个人操纵的影子？当一个国家机关不是按照规章制度执法，而是受某几个人影响对具体的另外几个人执法的时候，当然有失去合理性的嫌疑。

-- 这个挺好解释的。 如果欠款方有可能资不抵债，那联邦就会突然暴力执法。。。IRS, DOL 都有先例。。。而这个农夫资产估计就900头牛，欠款100万的话。。。

你后面的问题就是根本了，也是我的问题。 1. BLM 是否有武力执法权限。 2. 有的话限制在哪里？ 3. 执行法院判决应该派US Marshall。 为什么搞一帮小弟？ 4. 搞1A zone BLM是否有这个权限？

所以我在这方面和你有一样的怀疑。 因此对抗争也是支持的，我不支持的只是2A扩大化言论而已。

foxea

oskarlre 发表于 2014-4-14 18:58
这次BLM的原因没问题，执法手段有严重问题。　因此民众抗争我予以支持。　但是版面上有２Ａ扩大化倾向我不同意，这是我的基本立场。　

原因有没有问题可以商榷，乌龟fee是明显恶法。

执法手段这次肯定是有问题，大家都有共识。

至于2A扩大化与否，我觉得可以在不涉及人身攻击的情况下讨论。就像最高法院对2A解释也不一致，枪友里对2A解释不一致很正常。如果简单地把温和派归类到顺民，把激进派归类到造反，这样的分类不好。

hci

oskarlre 发表于 2014-4-14 18:25
” Bundy家从来没有说过要开枪。带枪来的都是那些supporter，而且supporter里有个大爷在视频里说的很明白 ...

所以我觉得这件事联邦政府和农场主双方最后处理得都很得当，没有让事情恶化，回到通过商议来解决问题的立场上来。大家争论的，是从这件事可以得到什么启示。

控枪人士害怕这事成了一个可以随意武力抗法的先例。新闻刚出来的时候，他们力图证明农场主支持者没有带武器。后来照片出来了，就很崩溃，说事情还没完，等等。这些可以理解。

作为一个拥枪人士，我觉得这件事说明了2A保证的人民的拥枪权的确对政府行为有威慑作用，这样的威慑作用即使在当代政府武力极度扩张的时候也是有效的。试想如果没有带枪的支持者的大量聚集，BLM肯定不会撤走，他们的声明表明了这个意思。而且，政府也不是铁板一块，人民通过武装示威，让州政府的腰杆也硬了些，可以说些支持的话。

当然，这种威慑力和暴动还是很不一样的，这件事不应该被理解成对政府凡事不爽就可以进行暴力对抗的盲动。

oskarlre

foxea 发表于 2014-4-14 19:04
你们州规定2A只能保护自己了？为什么我看到的大部分self defense条文，都是说可以用来保护自己或者他人的 ...

纯２Ａ里的self defense 在哪里？

A well regulated militia being necessary to the security of a free state, the right of the people to keep and bear arms shall not be infringed.

foxea

oskarlre 发表于 2014-4-14 18:58
2A权利理论上是当你的生命财产受到威胁的时候使用的，而不是别人。

你们州规定2A只能保护自己了？为什么我看到的大部分self defense条文，都是说可以用来保护自己或者他人的生命？请你查查法律。

jerseyv

oskarlre 发表于 2014-4-14 18:53
光2A是没用的。 2A解释力有任何说你可以武装抗拒执法的实际说明么，引申意没用的。  ...

2a是一群武装抗暴的人写的

oskarlre

7.62 发表于 2014-4-14 18:45
”-- 抗争也要看手段。 我个人比较赞同Vontasa说的，一切应该通过游戏规则解决，如果对方已经到了掀桌子 ...

-我觉得，这次是司法和执法一个鼻孔出气，一个屁眼放屁，已经是掀桌子了。先是司法很不服众地拿乌龟为理由让老头输了官司，限于无助境地（你让老头怎么办？为了那些多得已经要杀掉一些来控制数量的所谓”保护动物“而像其他的牧场主那样失业？），然后派出执法部门到州的境内、老头的家里抓牛。不仅如此，正腐掀完桌子还把人圈在1A区，要说话只能在这个区里说，出了这个区的给我闭嘴，丝毫不管在USA境内任何人都应有的言论自由，几乎到了肆无忌惮的地步。所以，是到了使用2A让他们别再继续放肆的时候了。要不，啥时候才是使用2A的时候？

-- 司法判决不一定需要服众，否则禁酒令就不会过。 对司法判决不服应继续上诉，直到最高法。

1A 区这个绝对过了，BLM 的作为让同为联邦执法者的我都看不过去。 所以这点上抗争我也支持。

2A权利理论上是当你的生命财产受到威胁的时候使用的，而不是别人。 2A扩大化结果只能是wild wild west.

当然如果形成枪友会这样组织另说。 这次BLM的原因没问题，执法手段有严重问题。　因此民众抗争我予以支持。　但是版面上有２Ａ扩大化倾向我不同意，这是我的基本立场。　  

7.62

oskarlre 发表于 2014-4-14 18:53
光2A是没用的。 2A解释力有任何说你可以武装抗拒执法的实际说明么，引申意没用的。  ...

恩，我只说这个权利是有的，没说具体啥时候用。