谈谈乌克兰的情况

putiger

最近在本版总看到“乌克兰人民有枪，推翻了暴政”的论调，还说亚努克维奇多么腐化。我觉得好像被西方媒体洗脑了。
乌克兰大约10年前就有一次颜色革命，推翻民选的亚努克维奇，没错就是刚刚下台的。结果亲西方的上台。但经济不振，而且美女总理季莫楚科后来的贪污腐化曝光入狱可不是栽赃（天下乌鸦一般黑）。这有点像台湾，国民党当政多年，贪污吃相难看。民进党上台，阿扁的吃相更难看。所以亚努克维奇才能再次上台。这次事件的直接导火索是亚努克维奇拒绝加入欧盟。其实亚努克维奇并不是一味导向俄国，而是想走中间路线。好像他访问中国，还一起发表过声明，中国在一定条件下会提供核保护伞（牛！）。如果乌克兰经济稳定，我觉得中间路线是最好的，左右逢源。可是现实很残酷。东乌克兰（包括刻赤半岛）是工业区，而且俄罗斯族占多数。这是亚努克维奇的基础，估计他现在就躲在这里。乌克兰的工业基础是前苏联建立的，和西方很难接轨。这有点像咱们的东北工业区，也是毛子的底子，所以转型很痛苦，还好现在基本过来了。西乌克兰近波兰，其中Livov就是从波兰划出来给了乌克兰。也是这次闹事的主力。中乌克兰的主体是乌克兰族，更想独立自主，摆脱俄国的控制，其激进组织有新纳粹的影子。普通人觉得加入欧盟可以有去西方打工的机会，就像波兰。所以也是反亚努克维奇。这次亚努克维奇下台，我觉着主要是他控制不住武装力量了（基辅市长都跳出来反了）。就像齐奥塞斯库（我有好几个罗马尼亚同事），当时警察还是忠于他的，但军队反了。我不觉得几杆步枪能打得过飞机坦克。根本原因还是人心背向，士兵也是普通老百姓吗。
俄国控制乌克兰的手段主要是购买工业产品，和提供低于市场价格的天然气（几年前毛子就曾威胁要给波兰德国断气，吓唬欧盟）。如果乌克兰加入欧盟，那至少优惠价肯定没了。乌克兰又穷，肯定要完蛋。欧盟救济希腊，西班牙都有那么多苛刻的条件。指望欧盟全心帮非欧盟的乌克兰，不可能。现在亲西方的又上台了，但是毛子也缓过来了，肯定要折腾乌克兰。就像08年打格鲁吉亚的南奥赛梯，估计东乌克兰要闹独立。
“兴，百姓苦。亡，百姓苦。” 这来回折腾，政客的腰包鼓了，老百姓血流了。

vontasa

和平国家逛着论坛吃着饱饭穷极无聊的人太多了，一帮高中生想对抗暴政想疯了，瞪谁谁怀孕，看谁谁暴政，一天不喝大力浑身难受。应该全送到利比亚去，发给穆兄会，就太平了。
拥枪对不对抗的了暴政我不知道，但动荡年代对付被煽动起来的流氓暴民小瘪三，那还是很有效的。

putiger

vontasa 发表于 2014-2-26 23:26
和平国家逛着论坛吃着饱饭穷极无聊的人太多了，一帮高中生想对抗暴政想疯了，瞪谁谁怀孕，看谁谁暴政，一天 ...

是啊，有些人把问题想得太简单了。乌克兰是西方和毛子的一个战场。双方出钱，乌克兰人流血。投机革命者发财，勇敢示威者完蛋。

youtube上有一个塞尔维亚的反政府者在哥伦比亚大学的访问，提到CIA资助他们，以及组织活动，他们还设计了一个特殊的手势作为组织标志。这个手势也出现在阿拉伯之春中。

Ivan

这一期经济学人也是这个主题。看了之后很失望，都什么年代了，居然还有人在渲染意识形态，苏维埃成了关键字。。。水平越来越差了。

dengdengdeng

我去过乌克兰，基辅。（还去过Sochi, Odessa)
去过波兰。

去的时候，正是动荡年月，1991年，波兰当时缺衣少量。

但是现在，波兰加入欧盟，普通百姓生活很好。

俄罗斯现在也是个半民主半独裁的国家，贪污腐化比中国还严重。

所以乌克兰人，作为最接近俄罗斯人的名族，资源没俄罗斯多，贪污腐化一样，百姓生活很苦。

我要是乌克兰人，肯定选择加入欧盟，小国能左右逢源最好，不能那就选择长远先进的。

顺便，普京是个色鬼，杀人狂。俄国影帝。

graycat2006

好像克里米亚有人民也起义反暴政了，不知新政府打算怎么办？这里有人支持吗？

lesabre

完全同意，在我看来，屁民拥枪最大的意义就是可以在遇到暴力犯罪的时候增加保护自己的机会。至于有些人津津乐道的拥枪反抗暴政本来就是一厢情愿。政府要治你，根本用不着机枪大炮，一纸通知就够了。假想一个情况，今天你们州政府发个通知，30天内必须把所有火器上缴，否则判个whatever罪。这种情况下，不用站在全局说人民会抵制，就站在你自己的角度讲，你敢不缴吗？

美国人民把第二修正案看的很重要，最有反抗精神。但是，即使在美国，当年ban攻击武器，后来若干州收缴大容量弹匣的时候都没有见到任何值得一提的反抗。可见所谓屁民拥枪反抗暴政多么不靠谱。

vontasa

dengdengdeng 发表于 2014-2-27 02:15
我去过乌克兰，基辅。（还去过Sochi, Odessa)
去过波兰。

司法系统健全，国会议会正常，总统正常行使权利。不走正常程序就暴力对抗是一个合理的做法？ 没有法律审判就暴政，暴君，贪污，是否合适？
就算抛开这些，从有奶便是娘的角度来说：
加入欧盟能解决“贫穷”，“贪腐”以及“民族矛盾”？ 新闻联播上还经常说学习三个代表猪场产量还翻番，谁信，春哥都不信？。 欧盟自己都是一头包，谁会在乎乌克兰？没天然气石油谁要你。 长得漂亮可以给人做小三，但把做小三当作强国战略就很可笑了。

putiger

graycat2006 发表于 2014-2-27 03:41
好像克里米亚有人民也起义反暴政了，不知新政府打算怎么办？这里有人支持吗？ ...

克里米亚本来就是俄罗斯让给乌克兰的。肯定是先拥兵自重，不行就搞独立。
顺便说两句：二战后的边界划分太混蛋了，苏联（包括乌克兰）侵占了大量波兰领土，波兰又侵占了德国领土。（90年代德国总理访波，承诺德波边界永不改变。）

graycat2006

putiger 发表于 2014-2-27 07:11
克里米亚本来就是俄罗斯让给乌克兰的。肯定是先拥兵自重，不行就搞独立。
顺便说两句：二战后的边界划分 ...

欧洲近代史上领土是经常变更的，尤其是二战之前的欧洲，列强之间很习惯用战争解决外交问题。 从19世纪开始，先是拿破仑帝国，然后是普鲁士的崛起，1870年普法战争，普鲁士从法国得到阿尔萨斯和洛林，并促成德国的统一。 德国强大促使英法俄结盟，第一次世界大战德国丢掉阿尔萨斯和洛林， 还丢掉了东普鲁士一部分给波兰当出海口。二战后更是丢掉了整个东普鲁士。

就是不久前，还有南斯拉夫解体，捷克和斯洛伐克和平分手。

putiger

vontasa 发表于 2014-2-27 06:59
司法系统健全，国会议会正常，总统正常行使权利。不走正常程序就暴力对抗是一个合理的做法？ 没有法律审判 ...

波兰本来就是英法在一战后为了对抗德苏重新复国建立的，所以一直亲西方。
基辅大公国是沙俄帝国的发祥地，历史文化联系很紧密。同时乌克兰是个大国，和法国差不多的面积。不可能当小三。
1925（？）年，退伍的一战老兵在白宫前示威，抗议老兵待遇，遭到了残酷镇压。清场的指挥官是巴顿将军（当时是中校）。美国绝对不容许暴力对抗。现在立了牌坊，鼓励乌克兰！？利比亚，埃及，叙利亚，伊拉克，阿富汗每天死多少人？每个国家背后都是几方势力的争夺，美国，欧盟，毛子，土耳其，什叶派，逊尼派，库尔德人。。。

putiger

graycat2006 发表于 2014-2-27 07:22
欧洲近代史上领土是经常变更的，尤其是二战之前的欧洲，列强之间很习惯用战争解决外交问题。 从19世纪开 ...

是西普鲁士（但泽走廊）。二战后德国丢掉了东普鲁士，更重要的是德波边界推进到了奥德河。
普鲁士帝国有两个发祥地：普鲁士和勃兰登堡。

vontasa

putiger 发表于 2014-2-27 07:29
波兰本来就是英法在一战后为了对抗德苏重新复国建立的，所以一直亲西方。
基辅大公国是沙俄帝国的发祥地 ...

是的。 东欧问题太复杂了，本来就是意识形态的争端，主要是站里一干美国人和中国人意识形态不一样。枪坛就说枪猎家防就挺好，天天热衷修建美式道德审判小祭坛就忒没意思了。唉，这些个high school kids啊

SemiLinear

Wow....同学们的历史都学得太好了...佩服！

mqmn

楼主说的没错。这事情基本是欧美策反了俄国人的小弟，你来我往几个回合过去国家开始出现乱象，不管谁最后收益，老百姓肯定没好日子过了。好比利比亚和叙利亚，现在的日子跟阿拉伯春天以前没法比，而且看不到何时会好转。
目前主要看亲俄派下台后，俄国人如何反击。如果一旦像格鲁吉亚一样出兵干涉了，事情就大发了。其实到最后欧洲人也未必希望看到东边邻居内乱，说到底还是美国在世界各地点起战火，渔翁得利。
民主和自由在国家间就是随意乱泼的污水，跟它实际含义没半毛钱关系。就算哪天中国也颜色革命了，中美关系也不会发生本质改变。一山难容二虎的道理很简单，毛子降下红旗升起三色旗迎来的还不是四处被围追堵截。国家稳定富强，人们安居乐业比什么都重要。

graycat2006

今年是第一次世界大战爆发100周年，英国准备搞比较大的纪念活动。有些历史学家说当年英国不应该去参与一战。这些人分析，如果英国不参战，德国会很快打败法国， 俄国，英国其实可以和强大的德国共处。不过当年英国的政策是在保持自己海上霸权的同时，在欧洲大陆搞平衡，谁强大就遏制谁。一战英国虽然是胜利者，但阵亡了77万，受伤200万，阵亡人数超过二战的一倍。损失了整整一代的精英，而且国家财政几乎破产，也直接导致了大英帝国的快速衰落。

seal1789

dengdengdeng 发表于 2014-2-27 02:15
我去过乌克兰，基辅。（还去过Sochi, Odessa)
去过波兰。

就是！看看东欧各国人民的选择，纷纷摆脱苏俄的控制，彻底反省苏俄傀儡控制之下的历史，就已经非常清楚了。苏俄在历史上就一直以流氓手段侵略别国，侵占他人领土，建立傀儡政权，扩张自己实力范围。苏俄占了中国一百多万平方公里的领土，怂恿外蒙古独立成为苏俄傀儡，往早说江东六十四屯惨案被屠杀的中国百姓死不瞑目，往近说直到今天我们东北人讲起苏联红军占领时期的胡作非为、奸淫掳掠，还咬牙切齿，比对小日本还恨。

今天中国人去支持俄国人，真是瞎了眼。

TFollowerII

graycat2006 发表于 2014-2-27 11:08
今年是第一次世界大战爆发100周年，英国准备搞比较大的纪念活动。有些历史学家说当年英国不应该去参与一战 ...

两种势力交锋的时候选择冲突是艺术。当然历史也无法重复英国如果采用另一种战略的结果会怎样。

灰猫对于汪精卫在日本侵略中的虚与委蛇的战略如何看？我个人在对他的看法中变了2次。反对-支持（减少中国人员伤亡）-反对。

graycat2006

seal1789 发表于 2014-2-27 08:22
就是！看看东欧各国人民的选择，纷纷摆脱苏俄的控制，彻底反省苏俄傀儡控制之下的历史，就已经非常清楚了 ...

你不是普世反暴政，支持人民吗？你对克里米亚人民反暴政起义有什么看法？

mqmn

seal1789 发表于 2014-2-27 08:22
就是！看看东欧各国人民的选择，纷纷摆脱苏俄的控制，彻底反省苏俄傀儡控制之下的历史，就已经非常清楚了 ...

国家间关系不是这么算的，八国联军算上中国跟哪个国家都有仇。目前是老大在中东乱局里缓过气来，要遏制老二老三（中俄），所以中俄联手反制。外蒙库页岛的帐要记好另算。好比三国，东吴砍了关羽到后来还要联吴抗魏。最近的亚洲形势也颇为紧张，中日双方都高调对抗，南海那边也不大消停，背后都是美国的影子。