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楼主: Hetzer

[实践射击] 领队忘记开毛瑟保险,结果男孩被白熊扑杀……

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发表于 2014-7-10 12:07 | 只看该作者
QuiMi 发表于 2014-7-9 20:18
这就是为什么CCW的枪必须上膛关保险,拔出来就能打。人在紧急情况下多半记不得保险的事。 ...

不同意这样的说法。

训练是唯一的办法。

如果携带1911式的手枪, 正确的握法是拇指一直压在保险上。 平时训练养成举枪关保险, 收枪上保险的习惯, 就不会忘了保险。

没有外保险或者DA/SA可以关保险携带的更要训练, 比如养成射击完decock的习惯, 压着hammer收枪, 或者看着枪套收枪, 不然有东西进了扳机护圈, 你很可能给自己一枪。



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发表于 2014-7-10 13:22 | 只看该作者
本帖最后由 QuiMi 于 2014-7-10 16:05 编辑
SemperFortis 发表于 2014-7-10 14:07
不同意这样的说法。

训练是唯一的办法。

完全不同意你的论点。

不论你怎样训练,你都不可能保证在生死一瞬间不出错而忘记一个动作导致枪打不响。

只要挑对了枪,你说的和图中显示的事故根本不会发生。比如,我的两把CCW枪,一把是握把保险,插枪时不按住怎么碰班机都不会走火。另一把是首发双动24磅的扳机,怎么走火实在是想不出来。

还是那句话:CCW必须上膛去保险。紧急时只须一个动作就可开枪。
From Jarrod Needs:

Why I Don’t Have Safeties on My Defensive Pistol


I teach my defensive pistol students that if they ever need to utilize lethal force, they will most likely be surprised by the attack. After all, if you are expecting to need to use deadly force, you will avoid the confrontation if at all possible rather than preparing for it. This means you will need to react quickly under severe mental and physical stress. Your body will react in many ways, including the loss of fine motor skills. Operating a mechanical safety is a fine motor skill that will be difficult even with training under this kind of stress.


Without the pressure of someone attacking, I see people fumble the operation of a mechanical safety during training. This delay could mean the difference between your attacker being on top of you or not. It is now an accepted fact that the average person can cover a distance of approximately 21 feet in the time it takes a trained individual to draw and fire their defensive handgun (approximately 1.5 seconds).


A paper by Dr. Martin J. Tovee of Newcastle University states that it takes .3 to .5 seconds to react to a stimulus. This means that when you begin to react to there being a threat, up to .5 seconds could have already passed. Imagine that this stimulus is someone coming at you with a knife and you have enough time to draw and fire to stop the threat. Now imagine as you press the trigger, the gun will not fire. This is a new stimulus your brain must interpret under an extreme amount of stress. To react to this stimulus will take you another .3 to .5 seconds under ideal conditions. Combine this with the original reaction time and .6 to 1 second of your time has been merely interpreting and reacting to stimuli rather than defending yourself.


I recently watched a video of an armed citizen who attempted to engage a robber at a store in Milwaukee. The armed citizen did not disengage the safety, and it took nearly three seconds for him to react to the mechanical safety being engaged, disengage the mechanical safety, and make a second attempt at engaging the robber.


When we discuss selecting a defensive pistol, functional reliability is the #1 factor. In the middle of a defensive encounter, we need the gun to fire when the trigger is pressed. This is important enough for a defensive firearm that we test it not only with our practice ammunition but also with expensive defensive ammunition. If we put this much effort into making sure our firearm will function when we need it to, why would we choose to have a device that could possibly cause the firearm to not fire when we need it to?




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发表于 2014-7-10 14:59 | 只看该作者
QuiMi 发表于 2014-7-10 13:22
完全不同意你的论点。

不论你怎样训练,你都不可能保证在生死一瞬间不出错而忘记一个动作导致枪打不响。

24 lbs trigger is a better idea than a thumb safety?

Back when LAPD cops were issued the M9 they weren't hitting jack shit with the DA trigger---occasionally they shoot innocent bystanders, and that was a 11 lbs trigger.

This is still a serious issue with the NYPD who are required 12 lbs trigger.

Maybe you have a trigger finger like Jerry Miculek, but I personally cannot shoot a gun with 24 lbs trigger.  I have, however, been trained to flip the safety from day one.

I'm not sure what you're disagreeing with: people who carried 1911s all their life or getting plenty of training is a good idea.
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发表于 2014-7-10 15:15 | 只看该作者
SemperFortis 发表于 2014-7-10 16:59
24 lbs trigger is a better idea than a thumb safety?

Back when LAPD cops were issued the M9 they  ...

The question is:  In life-and-death moment, are you sure you can remember disengaging your safety?

My answer is no.  I am not sure I can.  So the solution for me is simple:  Train to handle my pistol safely but carry it loaded with safety off.  Or carry a gun with a grip safety that doesn't need to disengage.

If you think you can train yourself to remember something in emergency, good luck to you.

By the way, my P64 has a 24lb double-action trigger for the first shot. After the first shot it becomes single action with a light trigger.  It is difficult to pull that trigger for the first shot.  That would not be a problem in emergency.  People in that situation will naturally pull trigger very hard.
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发表于 2014-7-10 16:36 | 只看该作者
QuiMi 发表于 2014-7-10 15:15
The question is:  In life-and-death moment, are you sure you can remember disengaging your safety? ...

"If you think you can train yourself to remember something in emergency, good luck to you. "

Carrying 1911 is a common practice in the US. Carrying handgun with manual safety had been done world wide, from the day they were invented. Why is everyone suddenly doomed to fail?

Before double action was even invented, people had to manually cock the hammer before firing each shot. That did not stop skilled users from using the single action only revolvers effectively.

Do you not use the safety on your long guns?
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发表于 2014-7-10 16:57 来自手机 | 只看该作者
我觉得,训练有素的人固然可以减少忘记开保险的概率,但是普通人是否能够得到足够多的训练很难说。甚至,都不知道自己的训练是否足够,因为平时在靶场训练得很好,在idpa比赛中打得很好,也不代表在突如其来的自卫场合就还能发挥自如。我们谁也没有经历过那种情况,就没法知道自己的训练是否足够让自己临危不惊从容开保险。

手枪刚开始的时候是单动有保险的,并不意味着这就是最好的方式,我敢打赌那时候就有很多人用枪的时候忘记开保险的。技术是进步的,观念也要与时俱进。何况,以前的手枪安全性不够,很多人根本不上膛,这种情况下DA当然也没什么意义。

另外,拿长枪跟短枪比是没有意义的。用手枪的场合往往是危情迫在眉睫,0.1秒都很重要,这跟长枪的使用场合不一样。不能因为步枪有外保险去类比手枪,步枪根本不需要那么快的反应,步枪也不是很在乎膛内带弹携行,所以步枪有外保险而缺内保险(比如撞针保险,防跌落保险之类),也不会有da

当然到底选哪种携带方式,是个人选择。各种方式都有自己的pros和cons,选择pro就得接受con,如果你觉得这个pro对你很重要而那个con对你影响不大,那就选这个方式。

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发表于 2014-7-10 17:12 来自手机 | 只看该作者
不管什么枪,不练不行呀。那个神枪P7,刚拿到的人打不响
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发表于 2014-7-10 17:16 来自手机 | 只看该作者
如果真的训练“足够”,怎么carry都行吧?问题谁敢说自己练够了?
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发表于 2014-7-10 19:18 | 只看该作者
akula 发表于 2014-7-10 16:57
我觉得,训练有素的人固然可以减少忘记开保险的概率,但是普通人是否能够得到足够多的训练很难说。甚至,都 ...

“另外,拿长枪跟短枪比是没有意义的。用手枪的场合往往是危情迫在眉睫,0.1秒都很重要,这跟长枪的使用场合不一样。不能因为步枪有外保险去类比手枪,步枪根本不需要那么快的反应,步枪也不是很在乎膛内带弹携行,所以步枪有外保险而缺内保险(比如撞针保险,防跌落保险之类),也不会有da”

有没有搞错,是不是没看首楼的链接就来回帖?

北极熊像你扑过来紧不紧及?用步枪的场合才是“危情迫在眉睫,0.1秒都很重要”好不好?不管打危险猎物还是战术卡宾,步枪都需要上膛携带,这个时候不上保险,队友可是要倒霉。不会用外保险,倒霉的往往是自己。总之玩枪不会用外保险的,需要敬而远之
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发表于 2014-7-10 19:38 | 只看该作者
SemperFortis 发表于 2014-7-10 16:36
"If you think you can train yourself to remember something in emergency, good luck to you. "

Carr ...



precisely my point

用长枪一定要用外保险,短枪也是这样。用长枪不用外保险的请举手,大家一起出去玩时可是要派专人看着。。。
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发表于 2014-7-10 19:44 来自手机 | 只看该作者
flyingspur 发表于 2014-7-10 19:18
“另外,拿长枪跟短枪比是没有意义的。用手枪的场合往往是危情迫在眉睫,0.1秒都很重要,这跟长枪的使用 ...

这是个特例,如果步枪像手枪那样在乎带弹携行,保险会做得好很多。

像AR那种浮动撞针,没有撞针保险,完全跟手枪的安全性不能比。

步枪可以上膛携行准备战斗,但那是比较有针对性的,预知有战斗发生的,跟手枪的随时准备战斗是不能比的。

通过训练掌握保险的用法是需要的,但这跟选择有外保险的手枪携带防身没关系。我的意思是,不要过于自信自己受到了足够的训练而不会犯错误。

如果你训练充足,带da/sa的手枪照样打得准而且安全。

如果你训练充足,带glock一样安全。

我也可以说,对于一个da打不准的还想carry手枪的人,要敬而远之。
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发表于 2014-7-10 19:47 来自手机 | 只看该作者
flyingspur 发表于 2014-7-10 19:38
precisely my point

用长枪一定要用外保险,短枪也是这样。用长枪不用外保险的请举手,大家 ...

短枪也一定要有保险?很遗憾,现在的手枪是没保险的比有保险的多。

要是大家都信这个教条,glock和sig都要喝西北风去了。
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发表于 2014-7-10 19:51 来自手机 | 只看该作者
还有啊,美国人在玩自动手枪之前玩了多年的双动左轮,那也没保险

只有中国搞的警用左轮,才很奇葩的加上了保险,估计就是信奉“长枪短枪都得有保险”的教条吧?

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发表于 2014-7-10 19:51 | 只看该作者
akula 发表于 2014-7-10 19:44
这是个特例,如果步枪像手枪那样在乎带弹携行,保险会做得好很多。

像AR那种浮动撞针,没有撞针保险,完 ...

这里有人能DA能比1911的SA打的还准吗?

DA/SA加Decock可是比1911的thumb safety操作使用难度要大,这个不是我说的,是Magpul两个教官说的
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发表于 2014-7-10 19:55 来自手机 | 只看该作者
flyingspur 发表于 2014-7-10 19:51
这里有人能DA能比1911的SA打的还准吗?

DA/SA加Decock可是比1911的thumb safety操作使用难度要大,这个 ...

sa比da更容易打准不错,但是手枪只要能打到人就可以了,打左鼻孔还是右鼻孔有区别么?

如果都以精度作为标准,最好的carry手枪就得是customize的1911了

不管怎么训练,有保险的手枪总是有可能忘记开保险,没保险的枪一定不会忘记开保险,句号。

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发表于 2014-7-10 19:56 | 只看该作者
akula 发表于 2014-7-10 19:47
短枪也一定要有保险?很遗憾,现在的手枪是没保险的比有保险的多。

要是大家都信这个教条,glock和sig都 ...

这个是针对贴身携带的短枪来说的,靶枪和把玩枪就无所谓了。1911和AR这样拇指操作的外保险,很容易就适应了

警察训练比普通人多吧,每年照样有人收枪打腿,搜一下glock leg就知道了。

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发表于 2014-7-10 20:06 | 只看该作者
flyingspur 发表于 2014-7-10 19:56
这个是针对贴身携带的短枪来说的,靶枪和把玩枪就无所谓了。1911和AR这样拇指操作的外保险,很容易就适应 ...

Glock和sig卖的那些,你以为都是靶枪么?不就是贴身短枪么?

Navy Seal还carry P226呢,也没保险。

Glock这类确实不够安全,我个人这么认为。但是如果“训练足够”外加足够小心,还是会避免走火。如果按照前面说的逻辑,警察打腿也可以说是训练不足,想想纽约警察开枪专打好人吧。

我也同样认为,带保险的枪可能会忘记开保险而误事。当然如果你觉得自己训练的很好,不会出问题,那也行。只不过我自己会选择没保险的,这样肯定不会出现忘记开保险而打不响的事情。

对于Glock也是这样,有的人就觉得自己能handle好,不会走火。我觉得我自己不能保证,所以我不选择它,但是很多人认为他们没问题不会走火,所以他们就这么选择。

就像还有人把枪插在裤裆里对着自己的JJ,他们觉得只要他们小心就没问题。我就不敢,哪怕那枪上有100个外保险,我也不会这么干。

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发表于 2014-7-10 20:08 | 只看该作者
akula 发表于 2014-7-10 19:55
sa比da更容易打准不错,但是手枪只要能打到人就可以了,打左鼻孔还是右鼻孔有区别么?

如果都以精度作为 ...

没保险的枪收枪可能打腿,参考glock leg
保险位置合理的枪可以出枪同时把保险接触,你用长枪不用保险吗?
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发表于 2014-7-10 20:10 | 只看该作者
akula 发表于 2014-7-10 19:51
还有啊,美国人在玩自动手枪之前玩了多年的双动左轮,那也没保险

只有中国搞的警用左轮,才很奇葩的加上了 ...

多年前汽车还没有安全带,气囊呢,你现在会开这样的车吗?
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发表于 2014-7-10 20:12 | 只看该作者
这个讨论串已经偏题了。回到开篇的事故。领队拿枪的时候已经晚了,小孩已经被熊叼出帐篷了。人在紧张的时候的确会和平时不一样,不管训练的好坏。不过这个故事中我们能学到的,就是平时练的时候不光要练正常射击,还要练故障射击。步枪训练中有很多的failure drill,对应付这种事故会有帮助。

这世上是没有神枪的,再好的枪,也有trade off.
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