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楼主: seal1789

老百姓作为国家的主人拥枪,掌握赶走坏仆人的最后手段。

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发表于 2014-2-27 19:30 来自手机 | 只看该作者
alsome203 发表于 2014-2-27 19:03
具有各种大规模杀伤性武器的美军十万大兵在阿富汗,基本上龟缩在基地内被动挨打
花了十多年时间依然不能 ...

纳粹德国在南斯拉夫的政策是死一个德国兵,就从街上随便拉10个人绞死,很快控制局面
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发表于 2014-2-27 19:33 | 只看该作者
oldben 发表于 2014-2-27 22:21
呵呵,这个是要点之一吧。

搜狐上有篇文章 http://news.sohu.com/20100629/n273159110.shtml

嗯,很有道理。这是立国的理念。
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发表于 2014-2-27 20:02 | 只看该作者
graycat2006 发表于 2014-2-27 19:30
纳粹德国在南斯拉夫的政策是死一个德国兵,就从街上随便拉10个人绞死,很快控制局面 ...

当今白人都普世了,早没有祖宗这么狠了
不过真要这么狠,众多华人估计也来不了美国,更谈不上反暴政了
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发表于 2014-2-28 07:56 | 只看该作者
本帖最后由 zher 于 2014-2-28 08:01 编辑
alsome203 发表于 2014-2-27 19:01
波马恐怖分子逃亡时,波士顿全城shut down,出动了军警宪特一万人抓人还没抓到
如果有组织武装对抗政府的 ...

没抓到?明明后来找到了。。。另外不要把恐怖袭击和推翻政权联系起来,恐怖袭击只是小打小闹恶心人的
另外开始没抓到是没找到,不是打不过,兄弟不要搞混了这个。试试看要是1000个人的团伙,不是搞挟持人质等等恐怖袭击,拿着AK/AR(还是半自动)跟政府对抗,分分钟就给灭了
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发表于 2014-2-28 07:58 | 只看该作者
alsome203 发表于 2014-2-27 19:03
具有各种大规模杀伤性武器的美军十万大兵在阿富汗,基本上龟缩在基地内被动挨打
花了十多年时间依然不能 ...

你试试反过来,让那些阿富汗只有AK和RPG的散兵游勇来美国推翻美国政权,看看情况什么样
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发表于 2014-2-28 08:02 | 只看该作者
alsome203 发表于 2014-2-27 20:02
当今白人都普世了,早没有祖宗这么狠了
不过真要这么狠,众多华人估计也来不了美国,更谈不上反暴政了 ...

以前看历史,也觉得那些残酷的罪行不会再发生。后来发现错了。不用说非洲国家的种族屠杀,就是在南斯拉夫这种相对文明的地方,波黑内战时的残酷性一点都不差。在一起住了几十年的邻居,转眼就是不共戴天的仇敌。还有现在的叙利亚。
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发表于 2014-2-28 08:19 | 只看该作者
thurder 发表于 2014-2-27 19:33
嗯,很有道理。这是立国的理念。

这个跟当时的历史是一致的。当时联邦政府刚成立,它以后会不会变成英国政府那样子,谁也不能肯定,
所以搞3权分立。武器没法分,那就要保证人民拥有武器的权利。
当时一个州对抗联邦政府并不是笑话。现在民众对抗乡镇级政府也是可以的。

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%8E%E5%9B%BD%E5%AE%AA%E6%B3%95
美国独立战争结束后,13个殖民地地区根据邦联条例,首次成立大陆会议为形式的松散的中央政府。在这种体制下,大陆会议没有征税权,同时由于缺乏全国性的行政和司法机构,国会只能依靠各个州的地方政府(各地政府之间往往缺乏协作)来实施其指定的法律。同时,国会对于各州之间的关税也无权介入。由于条例规定只有所有州的一致同意才能修改《邦联条例》,而且各州对于中央政府非常不重视,经常不派员参加中央会议,因此国会经常因为表决人数不足而被迫休会。
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发表于 2014-2-28 08:47 | 只看该作者
本帖最后由 graycat2006 于 2014-2-28 08:57 编辑
zher 发表于 2014-2-28 07:58
你试试反过来,让那些阿富汗只有AK和RPG的散兵游勇来美国推翻美国政权,看看情况什么样 ...

其实,大家都承认平民打不过军队,所以都把希望寄托在军队倒戈上。成功的例子就是推翻齐奥塞斯库。不过实际上齐奥塞斯库根本没有控制军队。能控制军队的独裁者就不好对付。比如萨达姆,他的统治基础占人口20%,但成功镇压了很多次起义。现在叙利亚的阿萨德,他的统治基础只占人口12%, 加上同情者也只有30%左右,甚至政府军里也多数是逊尼派,但打了3年仍然没倒。就是卡扎非,如果没有西方及时出手,他已经把反对派消灭了。
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 楼主| 发表于 2014-2-28 10:06 | 只看该作者
graycat2006 发表于 2014-2-28 08:47
其实,大家都承认平民打不过军队,所以都把希望寄托在军队倒戈上。成功的例子就是推翻齐奥塞斯库。不过实 ...

本来不想再说什么了,但既然还没消停,就再讲几句吧。

“齐奥塞斯库根本没有控制军队”?独裁者会不控制军队?在说天方夜谭吗?那是最后军队站到人民一边了,他控制不住了好不好?看你很多的帖子里,一个问题是逻辑上有些搞不清顺序。比如把几张乌克兰民众手里拿手枪、散弹、栓动的照片反复贴,以证明亚努克维奇的血腥镇压是合理的。都被扫射打死那么多人了,老百姓难道不能自卫吗?老百姓拿了几把破枪,就更该死了?军警开枪杀人却是合理的?而克里米亚那边,乌克兰新政府对俄罗斯人的示威还没有任何镇压行动,昨天您又急着说那是俄罗斯人起义反暴政。这里标准不一致、不客观啊,兄弟。

平民装备不如军队,但不等于就不能推翻暴政。以弱胜强的例子比比皆是。双方的力量对比是可以转化的,人心向背更是决定因素之一。苏联、美国两个超级大国,先后都搞不定阿富汗的那些民兵。武器装备虽然重要,唯武器论可是当年被老毛狠批的。乌克兰在血腥镇压后,警察、军队包括亚努克维奇的亲信都倒戈,足见他的血腥镇压不得人心,很多暴政都是纸老虎。(BTW,这可不是什么西方媒体煽动的。最近乌克兰事件,若说外部责任,俄国才真正在其中起了极坏的作用)。

其实独裁政权自己最清楚这一点。萨达姆当权时,伊拉克有严格限制枪支的法律,同时萨达姆又给支持自己的复兴党成员甚至起家庭发枪。独裁者最怕普通老百姓有枪。昨天跟你说了希特勒不敢侵略瑞士,是因为瑞士几乎家家有枪。你还不信,说希特勒根本不想侵略瑞士。后来给你看了证明,希特勒连入侵瑞士的作战计划都订好了,盖世太保把准备抓的瑞士人名单都拟好了,但最后忌惮瑞士人家家手里的步枪,德国的飞机大炮坦克终究没有开上瑞士领土。人民手里有武器,以及保卫自己权力的坚定意愿,对哪怕拥有飞机坦克的当权者也是极大的震慑。这是不争的事实。


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发表于 2014-2-28 10:46 | 只看该作者
本帖最后由 oldben 于 2014-2-28 11:10 编辑

二战中瑞士玩了哪些猫腻而未被德国吞并 http://bbs.tiexue.net/post_1971650_1.html

不受侵害原因就是因为瑞士的“身份”是“永久中立国”,这是在1815年的维也纳会议上签署的协议。但是瑞士的中立身份并不是从这里开始的,早在1291年瑞士永远联邦建立开始,瑞士在欧洲历史上就一直扮演着中立国的角色,似乎从来没有过军事征服其他地区的行为。但是另外一个原因却是瑞士在二战时期对德国采取了妥协屈服的态度,使得德国最终没有下定决心吞并瑞士。

至于维也纳会议,是欧洲列强为了重新划分拿破仑战败之后混乱的欧洲版图,对瑞士中立国的身份的确立只是一个不很起眼的小协定。虽然维也纳会议是通过压制法国大革命的自由民主主张在欧洲重新建立一套保守系统而遭到了历史学家的谴责,但是在一战之前,这次会议达成的协议为欧洲维持了将近一百年的和平。

重新回到二战时期瑞士的中立国问题,越来越多的证据表明瑞士在二战时期并不是人们想象中的完全和平美好的中立地区。事实上,瑞士在二战中并不是完全中立的,虽然有资料说瑞士曾组织军队反抗德国,但是更多资料显示瑞士在二战期间其实是“助纣为虐”,不止在经济上对德国进行帮助,对犹太民族难民的间接迫害更是为后人所不齿。

下面是相关资料

瑞士是一个人口704万(二战期间为400多万),土地面积41284平方千米的中欧小国。但是在二战中,当希特勒的军队肆虐着整个欧洲时,它仍然能够免于战火的破坏。每当学习到这段历史时,很多学生就会问道:“瑞士在二战中为什么能保持中立?” 有的资料说,面对希特勒的威胁,瑞士曾于天内动员了43万大军,并迅速进入作战阵地,显现了坚强的防卫作战能力和决心,加之纳粹德国因面临两线作战的危险,因而放弃了入侵瑞士的意图。其实不然,在这场关系着人类命运的大搏斗中,瑞士并未保持真正的中立,而是助纣为虐,扮演了一个不光彩的角色。
 
瑞士为什么要屈从希特勒?

在历史上,瑞士曾是德意志神圣罗马帝国(德意志第一帝国)统治下的一个小国。在1815年的维也纳会议上,为了限制法国,反法同盟通过了关于瑞士永久中立的声明,瑞士被确定为永久中立国。

然而,1933年希特勒上台后,瑞士的中立和独立面临着严峻的考验。纳粹德国的出版物称,所有以德意志人为始祖的人,即使在“第三帝国”的边界之外,也都是德国人。因此,它们把瑞士人称为“在瑞士的德国人”(瑞士人口中64%属于德意志民族)。而纳粹德国绘制的地图更是公然把它囊括在“大德意志”的疆域之内。与这种反动的种族主义鼓噪相呼应,在瑞士德语区出现了亲纳粹社团,其中以“国民阵线”以及“瑞士国社党人”两个极右组织势力较强。得到希特勒政权支持的瑞士法西斯势力一时甚嚣尘上,对瑞士当局造成了巨大的压力,威胁着瑞士国家主权的独立和完整。此外,德国还威胁要切断向瑞士的煤炭出口。

当二战已经迫在眉睫时,瑞士议会于1939年8月30日通过决议,重申它将恪守中立。而1940年,德国最高统帅部制订了以突袭方式迅速占领瑞士的几种方案,统称为“冷杉行动”。只是希特勒在权衡入侵的利弊得失后,最终未将它付诸实施。

1940年6月,法国的半壁江山沦陷,小小瑞士转瞬间落入德、意强邻及其兼并或占领区的四面包围之中。面对德国法西斯的吞并野心,瑞士当局最终选择了屈从迎合的道路,演出了其历史上最不光彩的一幕。
  
二战中,瑞士的中立有哪些猫腻?

1、在经济上向法西斯国家输血。

德国历来是瑞士的最大贸易伙伴。二战中,瑞士一直都维持了同德国的经贸、金融关系。大战爆发不久,瑞方向德方提供1.5亿瑞士法郎贷款,德方则允许瑞士商品经由德国转口。意大利亦从同瑞士的经贸关系中获益。瑞士还向德国卖电,让德国工厂保持生产,直至1945年3月德国败局已定时才停止。瑞士各大表厂还同向德国供应精密零件。苏黎世的军工厂提供的40毫米口径高射炮,是德国应付盟军空袭的重要防卫武器。

2、二战时瑞士一直让贯穿阿尔卑斯山脉的具有战略意义的15公里长的圣哥大隧道(这也是世界上最长的公路隧道)向德国和意大利开放。满载战略物资的火车不断穿过瑞士往来于两国之中。

3、拒绝帮助受迫害的犹太人。

二战爆发前,纳粹政权一般并不阻挡犹太人移居国外,通常是剥夺其财产后迫使他们迁往别的国家。因此瑞士成了很多德籍犹太人流亡的首选地。但瑞士当局却采取对策阻挡他们的涌入,它明确规定,“犹太人不应当视为政治难民”。为此,当局采了取先堵后赶的措施:实行预先签证,制止难民入境;假如获准入境,则尽早将其逐出;对非法入境的难民,瑞方将其押到边界岗哨交与德方。战争年代,由于无法进入和被逐出瑞士的犹太人是难以计数的。1938年,瑞士出入境部门让德国在德国犹太人的护照上打上一个大大的“J”字印(犹太人的标记)。到正式开战时,瑞士已在边境拦截了10多万犹太人入境。瑞士有时甚至直接把这些人交到臭名昭著的党卫军手上。为此,德国的报纸在战后也曾批评过瑞士的所谓“中立”。德国《周报》指出,瑞士的“中立”只差没有同第三帝国正式合作而已。

4、瑞士银行:侵吞犹太人财产,充当纳粹黄金保险箱。

瑞士银行在二战中的表现也有许多“猫腻”。据报道,在二战中,被纳粹迫害致死的德国犹太人在瑞士银行开户数达5万多户,存有价值为60亿美元的资金,而至今只有600万美元经瑞士政府交还给了犹太组织或赠与一些国际人道主义组织。一些瑞士银行甚至以纳粹集中营没有发放死亡证的理由拒绝赔偿。所有这些资金都被瑞士银行侵吞了。
  
瑞士还是纳粹德国进行黄金交易,以换取硬通货瑞士法郎的主要地点。瑞士银行则根本不问黄金的来路,一味从中赚取巨额差价。据称,当时纳粹德国的帝国银行90%的黄金交易就是通过瑞士银行进行的。纳粹通过战争掠夺来的巨额财产,也有相当一部分存在瑞士银行。在瑞士银行的“帮助”下,希特勒得到了宝贵的外汇,从而在世界市场上购买维持战争的重要物资。纳粹德国帝国银行副行长索性露骨地说:“瑞士允许自由的外汇交易具有重要的政治意义,这是我们至今仍让它保持独立的一个基本原则。”

上述史实说明,瑞士在二战中的行为违反了永久中立原则。

在第二次世界大战结束之后,瑞士联邦政府对这段历史进行了反思。1995年4月3日瑞士外交部长科蒂首次代表政府为瑞士在二战中的表现作出道歉。他说:“我们不能、也决不否认瑞士在战时与难以用语言表达的野蛮行为有牵连。”“虽然一个被纳粹和法西斯世界包围的小国要生存下去非常困难,但这也不应当使我们原谅自己当时严重丧失立场与软弱——我认为尤其不能原谅我们当时对受迫害的犹太人的政策。” 当时他还发表了一个经联邦委员会(即瑞士政府)通过的声明,表示瑞士在二战中有负于纳粹受害者。瑞士政治家勇于正视和承认本国政府半个多世纪以前所犯的严重错误并就此道歉,这一立场赢得了国际社会的普遍赞赏。
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 楼主| 发表于 2014-2-28 11:55 | 只看该作者
本帖最后由 seal1789 于 2014-2-28 12:08 编辑
oldben 发表于 2014-2-28 10:46
二战中瑞士玩了哪些猫腻而未被德国吞并 http://bbs.tiexue.net/post_1971650_1.html

不受侵害原因就是因为 ...
这篇文章把瑞士描述成站在德国一边,显然和事实不符。比如把瑞士与德国的经贸关系,公路和铁路的开放也变成罪过,已经失去了客观的判断和常识。如果真是纳粹帮凶,难道丘吉尔会说出这样的话吗:

Winston Churchill wrote in 1944: "Of all the neutrals Switzerland has the greatest right to distinction...She has been a democratic State, standing for freedom in self-defense among her mountains, and in thought, in spite of race, largely on our side."

瑞士是中立国,不是同盟国,自然会和交战双方争取保持等距离,而希特勒又是邪恶的一方。因此战后会有人指出他们这种政策的一方面问题,这没什么奇怪的。瑞士自己对此有所反省,也是一种良好态度的表示。对于犹太人,不独瑞士,当年几乎任何国家都不接纳犹太难民,不然也不会那么多犹太人涌到上海,犹太人至今对中国人感恩戴德。

以下是从Wiki 摘的。瑞士是个民主的国家,虽然有纳粹同情者在各阶层存在(毕竟有几十万德意志人),但是瑞士民意整体是不赞成纳粹的做法的。所以瑞士被希特勒和同伙忌恨,盖世太保也早拟定入侵以后要抓捕的瑞士人名单。

Attempts by Switzerland's small Nazi party to effect an Anschluss with Germany failed miserably, largely as a result of Switzerland's multicultural heritage, strong sense of national identity, and long tradition of direct democracy and civil liberties. The Swiss press vigorously criticized the Third Reich, often infuriating its leadership. In turn, Berlin denounced Switzerland as a medieval rudiment and its people renegade Germans. Under General Henri Guisan, a massive mobilization of militia forces was ordered. The Swiss military strategy was changed from one of static defence at the borders, to a strategy of organized long-term attrition and withdrawal to strong, well-stockpiled positions high in the Alps known as the National Redoubt.
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发表于 2014-2-28 12:37 | 只看该作者
http://home.xdf.cn/thread-556959-1-1.html
二战期间瑞士的确有数万军人防守边境,当 年的吉桑将军现在仍被瑞士人看作一位英雄 (去年法语区评比上世纪百名杰出瑞士法语 区人,吉桑将军是第一)。离我家不远,近 法国边境处有座碑,是纪念二战中被瑞士击 落的英国飞机机组成员的。当时瑞士的做法 是,无论盟军纳粹军,谁都别从瑞士领土上 过,过者必打。只有这样,才有中立。据说 当时的战略是,如果纳粹真打起来,瑞士也 是抵抗不住的,到时平原地区只能全舍,大 家全部退进阿尔卑斯山区,这也是为什么上 面提到的三角形防护体,基本都在阿尔卑斯 山周围。
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发表于 2014-2-28 12:44 | 只看该作者
本帖最后由 oldben 于 2014-2-28 12:46 编辑

这篇文章对瑞典和瑞士在二战中的中立做了一些分析。摘录一点吧:   
  
第三,二战期间,瑞士一直让贯穿阿尔卑斯山脉的、具有重大战略意义的圣哥大隧道向德国和意大利开放。该隧道长达十五公里,是当时世界上最长的公路隧道。据目击者声称,每天都有许多满载战略物资的火车,源源不断地穿过瑞士领土往来于德意两国。通过这条隧道,经济发达的德国对经济落后的意大利提供了巨大的物质上的支持。有分析家指出,如果没有这些支持,意大利的经济早就崩溃了,墨索里尼政权也许会提前两年垮台。那么,盟军就能早日挥师意大利,在欧洲开辟出欧洲第二战场,而不必付出诺曼底登录的惨痛代价了。换言之,瑞士对德国的顺从和支持,从某种程度上延续了战争的进程和法西斯政权的寿命。

面对邪恶的时候,没有真正的中立——从二战中美国与瑞典、瑞士的不同角色谈起
http://blog.boxun.com/hero/2007/yujie/118_1.shtml


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发表于 2014-2-28 12:56 | 只看该作者
本帖最后由 chinomango 于 2014-2-28 13:08 编辑

用枪想推翻政府本身就是违法违宪。
调100万解放军限用步枪冲锋枪与美军作战,你觉得谁会赢?正规军与平民持枪者作战如果武器一样,你觉得谁会赢?
“最后忌惮瑞士人家家手里的步枪,德国的飞机大炮坦克终究没有开上瑞士领土” - 你的推理能力超强的
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发表于 2014-2-28 13:11 | 只看该作者
chinomango 发表于 2014-2-28 12:56
用枪想推翻政府本身就是违法违宪。
调100万解放军限用步枪冲锋枪与美军作战,你觉得谁会赢?正规军与平民持 ...

正常时期任何武力行为想推翻政府的确违法,但违宪?宪法里全是保证人民权利的条款,哪个是保护政府的?政府是要效忠宪法,当政府违宪的时候,政府就失去了合法性,那个时候武力推翻政府是这个国家人民的责任。

保留推翻政府的手段和精神,不是鼓动大家推翻政府。麻烦你好好学习一下美国的宪法精神,再来说别人是不是秀逗了。
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发表于 2014-2-28 13:23 | 只看该作者
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发表于 2014-2-28 14:57 | 只看该作者
chinomango 发表于 2014-2-28 12:56
用枪想推翻政府本身就是违法违宪。
调100万解放军限用步枪冲锋枪与美军作战,你觉得谁会赢?正规军与平民持 ...

“你的推理能力超强的”

请注意用词,不要涉嫌PA,此为警告。
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发表于 2014-2-28 16:45 | 只看该作者
graycat2006 发表于 2014-2-26 11:03
的确,南方人民已经在南北战争中尽力了,最终被林肯残酷的镇压了。

北方死了更多人,林肯也死了,我觉得南方人民值了。如若暴君当权,这人数...也就是个零头。
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发表于 2014-2-28 17:01 | 只看该作者
zher 发表于 2014-2-28 07:56
没抓到?明明后来找到了。。。另外不要把恐怖袭击和推翻政权联系起来,恐怖袭击只是小打小闹恶心人的
另外 ...

抓到那是配合政府的老百姓通报了逃犯的位置,否则万余军警还在兜圈子
我们这里讨论的是技术问题,如果政府如此神威,分分钟就能灭千人武装团伙
为何出动万人追一个人?千人也未必需要在一起。分散到各个城市,1000个麦克维
是何效果?
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