华人网站上关于农场主和民兵对抗联邦政府的评论

foxea

vontasa 发表于 2014-4-14 18:06
某楼这么说道，我觉得深以为然。  原来人人都是既盼自己不服人，又恨他人不服管。 这样的对话发生在这个 ...

如果大部分觉得版规是对的，而版规又是无差别地适用于所有人，那么版规就是这里的契约，是这里的规则。假如你违反了版规，删掉你ID当然是合理的。

跟你讲的见面火拼是两回事。你自己也说讨厌没逻辑。可是你却没注意到你自己说话经常采用类比，而类比是最没有逻辑的。凡事就事论事才可能有逻辑。
老农那个case里，既然他有那么多支持者，说明并非大部分人同意BLM是对的，自然法律就不一定合理。

oskarlre

foxea 发表于 2014-4-14 11:51
联邦政府作为国家意志越过州政府与州法院系统，直接跟一个公民个体做对，本身就已经超出了公民赋予的国家 ...

”联邦政府作为国家意志越过州政府与州法院系统，直接跟一个公民个体做对，本身就已经超出了公民赋予的国家意志的权利。“

-- 这么说美国各联邦机构就甭执法了。FBI也别抓人了，这种想法和美国建国时候的州权派有一拼。

事实上，美国联邦政府作为国家意志，通过FBI，移民局，劳工部，税务局，农业部，EPA等各部门在和公民个体作对（我后天就要去开一个1.2 mi的罚单）那都”超出了公民赋予的国家意志的权利。“就是搞笑。

oskarlre

vontasa 发表于 2014-4-14 18:06
某楼这么说道，我觉得深以为然。  原来人人都是既盼自己不服人，又恨他人不服管。 这样的对话发生在这个 ...

hci 是大家支持下出任的版主，也就是所谓的公务员（反而我是hci appoint的，不是民选）他有大家赋予的一定超过普通网友的权利。 也算是初步仲裁者的角色。

但是你提到的讨论里有“恶法非法”及“我抗恶法天经地义的想法”的确非常不现实。 人家红脖子大叔还懂得坐定自卫呢。

网络的言论的确比日常更加随意，但是对各网友的自律要求也更加高。 尤其是枪友会里的成员。 所以我认为各方都应该约束言论。

foxea

oskarlre 发表于 2014-4-14 18:26
”前面老海军也说到，当法官就是罪犯小舅子的时候，法律已经不是游戏规则了。“

现在从我能看到的新闻来 ...

BLM 为什么不从州法院开始告，直接就去了联邦法院？ Bundy 在视频里说了，BLM 不敢去nevada 州法院告他，为什么？因为这块地还有争议。

aerostar

oskarlre 发表于 2014-4-14 17:33
这里面大词用太多，我简述一下好了

立法，司法，执法，这件事是在哪里出了问题？

你也承认BLM牵牛不对了。问题是这个事情闹大是从什么时候开始的？各地的民兵又是什么时候参加的？BLM牵牛加划1区，这不是Asking for trouble吗？

oskarlre

foxea 发表于 2014-4-14 18:41
BLM 为什么不从州法院开始告，直接就去了联邦法院？ Bundy 在视频里说了，BLM 不敢去nevada 州法院告他， ...

同学你还真不清楚相关规定啊。

州法执行的是州执法部门。 联邦执法部门执法的是联邦法。

如果一个案子送到我们联邦劳工部驻俄亥俄分部，是不会去州法的，因为我们执的就是联邦法。 如果去法院也是直接去联邦法院。。。

7.62

oskarlre 发表于 2014-4-14 17:33
这里面大词用太多，我简述一下好了

立法，司法，执法，这件事是在哪里出了问题？

”-- 抗争也要看手段。 我个人比较赞同Vontasa说的，一切应该通过游戏规则解决，如果对方已经到了掀桌子地步才是2A的使用。 这种老子不满意恶法就用show force的方式，只能造成回头比枪大小，而政府的枪是远大于民间的。“

------我觉得，这次是司法和执法一个鼻孔出气，一个屁眼放屁，已经是掀桌子了。先是司法很不服众地拿乌龟为理由让老头输了官司，限于无助境地（你让老头怎么办？为了那些多得已经要杀掉一些来控制数量的所谓”保护动物“而像其他的牧场主那样失业？），然后派出执法部门到州的境内、老头的家里抓牛。不仅如此，正腐掀完桌子还把人圈在1A区，要说话只能在这个区里说，出了这个区的给我闭嘴，丝毫不管在USA境内任何人都应有的言论自由，几乎到了肆无忌惮的地步。所以，是到了使用2A让他们别再继续放肆的时候了。要不，啥时候才是使用2A的时候？

抗争要看手段完全没错，但这次民间秀肌肉，是一个好手段。

oskarlre

aerostar 发表于 2014-4-14 18:41
你也承认BLM牵牛不对了。问题是这个事情闹大是从什么时候开始的？各地的民兵又是什么时候参加的？BLM牵牛 ...

我不是说BLM牵牛不对，而是他们执法的依据是什么，及他们的执法权限。

我们劳工部也有类似的没收权限。叫hot good 是发现非法使用童工，及非人道使用工人时候的紧急处置手段。

我们也会动用US Marshall 来没收及封印资产并逮捕相关人员。

问题是，BLM 在这个层面上并没说清楚。 所以我还持观望态度。  

seal1789

oskarlre 发表于 2014-4-14 17:33
这里面大词用太多，我简述一下好了

立法，司法，执法，这件事是在哪里出了问题？

首先，大家谈到游戏规则和契约。这两个概念有不同，但不论规则或契约，最权威的体现在哪里？宪法。这次民兵的抗争合不合1A? 合。合不合2A? 合。那就没啥说的。不单这个讨论没啥说，联邦政府也没啥说的，学了教训，乖乖放牛、握手、撤兵。要放在中国就完全不同，这就是明目张胆的造反。

其实民兵当然不会随便去挑战政府。这次为什么胜利？不是比枪大小。若说枪大小，联邦政府手里有坦克飞机大炮。建议再学习一下老毛对“唯武器论”的批判。民兵们表现出的，乃是抗争的决心，民意的向背，对人权的维护。

回到曾讨论过的暴政题目。暴政都是纸老虎。为什么？因为暴政最终总是为少数人、寡头集团、甚至独裁者个人的利益服务的。BLM 那帮警察不会愿为Harry Reid 的黑生意乖乖送命，但老百姓会为维护自己的权益不惜一战。

7.62

oskarlre 发表于 2014-4-14 18:27
请拿出法条原文来？

2A

7.62

oskarlre 发表于 2014-4-14 18:26
”前面老海军也说到，当法官就是罪犯小舅子的时候，法律已经不是游戏规则了。“

现在从我能看到的新闻来 ...

海军的说法就是个类比，政客们找个司法机关里的人来当个临时小舅子，不是不可能的，至少，这个案子有这个嫌疑

foxea

oskarlre 发表于 2014-4-14 18:31

-- 这么说美国各联邦机构就甭执法了。FBI也别抓人了，这种想法和美国建国时候的州权派有一拼。

事实上，美国联邦政府作为国家意志，通过FBI，移民局，劳工部，税务局，农业部，EPA等各部门在和公民个体作对（我后天就要去开一个1.2 mi的罚单）那都”超出了公民赋予的国家意志的权利。“就是搞笑。

你可能觉得这个搞笑，我一点都不觉得搞笑。

大部分法律都是针对某一类人，比如杀人者，比如偷窃者，比如逃税者。制定这一类法律的前提是你并不知道哪一个具体的人会是对象，你是在制裁或者限制一个群体。

Bundy这个case里，BLM一开始制定这个乌龟fee就是为了赶走nevada那些农场主，目标非常明确。这种法律能通过也并不是国会投票出来的，并不是社会民众的契约。这个法律只是 BLM 这一个机构为了达到赶走具体的那几个农场主而设立的法律，当然有利用国家意志跟具体公民作对的嫌疑。

即使我们放下这个制定法律的问题，再说前两天的执法。已经存在20多年的问题，为什么今年要突然暴力执法？执法的BLM的雇员有没有权限？既然有federal court order，为什么不是法院系统去执法？这些问题都指向一个原因：Harry Reid 让自己小弟去帮儿子强拆，好腾出空间修太阳能电站。你难道看不出这次暴力执法背后，一个大型国家机关被 某几个人操纵的影子？当一个国家机关不是按照规章制度执法，而是受某几个人影响对具体的另外几个人执法的时候，当然有失去合理性的嫌疑。

一个有嫌疑的法律，加上一次有嫌疑的行动。当然可以抗争。我不希望你给出一个“法律至高”的回复来。

oskarlre

7.62 发表于 2014-4-14 18:47
2A

光2A是没用的。 2A解释力有任何说你可以武装抗拒执法的实际说明么，引申意没用的。

oskarlre

7.62 发表于 2014-4-14 18:50
海军的说法就是个类比，政客们找个司法机关里的人来当个临时小舅子，不是不可能的，至少，这个案子有这个 ...

那就继续往上呗，直到最高院 总不能都是小舅子吧

7.62

oskarlre 发表于 2014-4-14 18:53
光2A是没用的。 2A解释力有任何说你可以武装抗拒执法的实际说明么，引申意没用的。  ...

恩，我只说这个权利是有的，没说具体啥时候用。

oskarlre

7.62 发表于 2014-4-14 18:45
”-- 抗争也要看手段。 我个人比较赞同Vontasa说的，一切应该通过游戏规则解决，如果对方已经到了掀桌子 ...

-我觉得，这次是司法和执法一个鼻孔出气，一个屁眼放屁，已经是掀桌子了。先是司法很不服众地拿乌龟为理由让老头输了官司，限于无助境地（你让老头怎么办？为了那些多得已经要杀掉一些来控制数量的所谓”保护动物“而像其他的牧场主那样失业？），然后派出执法部门到州的境内、老头的家里抓牛。不仅如此，正腐掀完桌子还把人圈在1A区，要说话只能在这个区里说，出了这个区的给我闭嘴，丝毫不管在USA境内任何人都应有的言论自由，几乎到了肆无忌惮的地步。所以，是到了使用2A让他们别再继续放肆的时候了。要不，啥时候才是使用2A的时候？

-- 司法判决不一定需要服众，否则禁酒令就不会过。 对司法判决不服应继续上诉，直到最高法。

1A 区这个绝对过了，BLM 的作为让同为联邦执法者的我都看不过去。 所以这点上抗争我也支持。

2A权利理论上是当你的生命财产受到威胁的时候使用的，而不是别人。 2A扩大化结果只能是wild wild west.

当然如果形成枪友会这样组织另说。 这次BLM的原因没问题，执法手段有严重问题。　因此民众抗争我予以支持。　但是版面上有２Ａ扩大化倾向我不同意，这是我的基本立场。　  

jerseyv

oskarlre 发表于 2014-4-14 18:53
光2A是没用的。 2A解释力有任何说你可以武装抗拒执法的实际说明么，引申意没用的。  ...

2a是一群武装抗暴的人写的

foxea

oskarlre 发表于 2014-4-14 18:58
2A权利理论上是当你的生命财产受到威胁的时候使用的，而不是别人。

你们州规定2A只能保护自己了？为什么我看到的大部分self defense条文，都是说可以用来保护自己或者他人的生命？请你查查法律。

oskarlre

foxea 发表于 2014-4-14 19:04
你们州规定2A只能保护自己了？为什么我看到的大部分self defense条文，都是说可以用来保护自己或者他人的 ...

纯２Ａ里的self defense 在哪里？

A well regulated militia being necessary to the security of a free state, the right of the people to keep and bear arms shall not be infringed.

hci

oskarlre 发表于 2014-4-14 18:25
” Bundy家从来没有说过要开枪。带枪来的都是那些supporter，而且supporter里有个大爷在视频里说的很明白 ...

所以我觉得这件事联邦政府和农场主双方最后处理得都很得当，没有让事情恶化，回到通过商议来解决问题的立场上来。大家争论的，是从这件事可以得到什么启示。

控枪人士害怕这事成了一个可以随意武力抗法的先例。新闻刚出来的时候，他们力图证明农场主支持者没有带武器。后来照片出来了，就很崩溃，说事情还没完，等等。这些可以理解。

作为一个拥枪人士，我觉得这件事说明了2A保证的人民的拥枪权的确对政府行为有威慑作用，这样的威慑作用即使在当代政府武力极度扩张的时候也是有效的。试想如果没有带枪的支持者的大量聚集，BLM肯定不会撤走，他们的声明表明了这个意思。而且，政府也不是铁板一块，人民通过武装示威，让州政府的腰杆也硬了些，可以说些支持的话。

当然，这种威慑力和暴动还是很不一样的，这件事不应该被理解成对政府凡事不爽就可以进行暴力对抗的盲动。