勿忘25年前的今天

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血腥慎入
https://www.google.com/search?q= ... e=lnms&tbm=isch

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novice 发表于 2014-6-4 11:17
Agree!

这个帖子最好删了， 不然国内别想上枪友了。

There are many posts that GCD don't like in this forum, do you suggest we remove them too?

Do you suggest self censor/castrate based on GCD's censor standard?

Last time I check, this forum is still hosted on the soil of United State.

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有些人动辄用“暴徒”的称呼，请看看死难者中有多少可以称之为暴徒的吧：

http://www.64memo.com/html/victims155.htm

这是一个国家的悲剧，政治改良步伐被彻底停止甚至逆转。这也是无数家庭的悲剧。那么多单纯的年轻人，为自己的理想，付出了年轻的生命，留下了哭泣的父母。面对枪口，他/她们是怎么想的呢？

《最後一槍》崔健

一顆流彈打中我胸膛
剎那間往事湧在我心上
只有淚水　沒有悲傷

如果這是最後的一槍
我願接受這莫大的榮光
哦哦，最後一槍
哦哦，最後一槍

不知道有多少，多少話還沒講
不知道有多少，多少歡樂沒享
不知道有多少，多少人和我一樣
不知道有多少，多少個最後一槍
安睡在這溫暖的土地上
朝露夕陽花木自芬芳
哦哦，只有一句話，留在世界上

一顆流彈打中我胸膛
剎那間往事湧在我心上
哦哦，最後一槍
哦哦，最後一槍

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aerostar 发表于 2014-6-4 21:53
谈不上指教，但如果你现在的思维还是停留在国内的受教育程度上，看问题的角度肯定和我不一样。你对一个问 ...

>> 更大的权力带来的是更大的责任。对于手无寸铁的平民，你用坦克，全自动武器来镇压，你会认为政府不应该承担任何责任吗？

很有同感。

>>可以说东欧社会主义国家在两年内纷纷倒台，有中国六四的贡献。

是的。可以说王维林只身挡坦克的形象，在让苏联政府无法动用军队镇压而和平垮台（从而结束冷战）中起的作用，怎么夸大都不过分。

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vontasa 发表于 2014-6-4 13:21
执法部队是未经警告突然开枪了？民众是撤退时被枪杀？天安门广场流过一滴血没有？坦克开过一炮没有？tank ...

>> 民众是撤退时被枪杀？天安门广场流过一滴血没有？坦克开过一炮没有？tank man没被轧死，有些人一定觉得很惋惜。


有确凿的人证物证表明有民众是撤退时被坦克故意轧死的。照片就不贴了，太血腥了，不信的话自己google一下吧。


政府当然可以用士兵个人行为来解释，但是前提是公开调查并对肇事士兵启用相应法律程序（调查/起诉/宣判）对此有个说法，否则就只能认为这是政府的行为。

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jerseyv 发表于 2014-6-4 16:21
说的对，这么好的事，居然还有人写回忆录推推搡搡的，不贪功，不敛财，真是太伟大了。

...

顶一个。

转贴一段文学城看来的文章：

http://blog.wenxuecity.com/myblog/26355/201406/854.html

我们还可以从某些特殊人群的态度上看出某种端倪来：
1. 政府和中共：25年来，他们极力从媒体和网络上封锁对六四的讨论。他们很希望，中国人能够将六四忘掉。
试想：什么事情你希望别人忘掉？一定不是什么光荣的事情，一定不是什么做过正确决定的事情。想想一下黄海波，他现在最希望别人忘掉什么，一定是他那次嫖娼。绝对不是他在电视和电影山的优秀表演。
2. 大人物自己和家人：
陈希同被采访过，李鹏写过日记。他们对六四什么态度？ 他们都希望自己和那个决策脱离关系。意思是说：不是我下令开枪的，我们只是执行任务，身不由己。 试问，如果一个事情是光彩的，会有人急于与之撇清关系？
邓小平的女儿在香港说过： 六四时期，邓小平得到了陈希同的虚假报告。试问：如果那是一个决策正确，你会将其归功于虚假报告？
当然还有小人物的，比如参与镇压行动的军人。虽然公开为自己行为感到耻辱的不算太多，但公开表示参与镇压为荣的人还没有看见一个。试想，如果六四事情像本坛某些人说的那么正义，怎么就没有人出来搞一个25周年六四参战纪念？ 就像对越参战35周年纪念一样。

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很高兴有这么多回帖，说明这么多年了，大家都没有忘记。

也非常高兴看到绝大多数的回帖讨论都非常理性，即使有不少锋芒毕露。就事论事，不人身攻击，我认为是理性讨论的基本。即使是这样polarized的讨论，枪友们的语言也要比绝大多数中文论坛的网友们文明的多。希望保持

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mamont 发表于 2014-6-7 12:46
我想我从来没有认为在六四中被打死打伤的都是暴徒；甚至，可能暴徒在其中并不占多数。

所以，这是一场悲 ...

> 但我也不同意某些人认为死难者都是英雄，开枪的就都是刽子手。

我同意你的这句话。

可是死难者中有没有不该死的？对他/她们，政府是不是应该有个说法，应该纪念一下？

开枪的和用坦克故意压人的人中有没有刽子手？刽子手是不是应该受到惩罚？政府是不是应该有个说法？如果已经有说法的话，你是不是信服？

GCD为体现其政权合法性，长期大力宣扬49年前的学运的崇高性，军阀/GMD镇压的非法性。我认为，许多人是因为相信了这些洗脑而最终喊着打倒法西斯死在GCD的枪弹下. 难道GCD不应该为它的双重标准受到谴责吗？

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andyxu_um 发表于 2014-6-7 11:15
回楼上
首先我发这个帖子不是为了要说服谁，只是想说说自己的心路历程。事实上想在论坛的争辩中占人一头甚 ...

》》所以还是好好的过好自己的小日子更重要，至于六四，让时间去评判。
我猜这里参加讨论的人没有一个是把评判六四看得比自己的日常生活更重要的。但是，是不是过好自己的小日子就是生活的全部了呢？或者说为了我的（和我后代的）小日子更加好，我能不能对六四发表一些评论？
虽然人微言轻，但是集腋成裘。

如果人人都只看眼前的小日子，不知反思，不知总结经验教训，那恐怕还在茹毛饮血。

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andyxu_um 发表于 2014-6-7 16:12
你当然可以发表你自己的看法和评论，就像我一样，我也写了自己对这件事情的看法。这在国内也能做，我有个 ...

>> 你要求“政府对不该死的人要纪念一下”，如果政府真的要纪念一下的话，那就是对整个事件的平反。我同情那些被误伤害的市民，但是我对那些学生领袖是绝不同情的，这是我的观点。

你认为
  政府纪念一下不该死的人 = 就是对整个事件的平反？
你是不是也觉得不该死的人还是占大多数？

>> 你要求“政府对开枪的和用坦克故意压人的刽子手做出惩罚”， 我不知道你打算如何要求政府去惩罚，当政府颁发了戒严令宵禁的时候，这是有法律效力的。不论这个令是好是坏。应该遵守而不是破坏。当年在kent state university 国民警卫队开枪打死学生的士兵最后也是无罪开释，因为他们是按照命令行事。

我的原话是 “开枪的和用坦克故意压人的人中有没有刽子手？刽子手是不是应该受到惩罚？政府是不是应该有个说法？”。战争也有战争的规则，不是一句“按照命令行事”就可以为所欲为，见不顺眼的人就杀的。对于违反这些规则重大嫌疑的，应该有公开调查，prosecute 和fair trial，否则就是政府为这些行为背黑锅。这个要求跟是否要推翻政府有联系吗？

你所引用的kent state university 国民警卫队开枪打死学生案例中：
http://en.wikipedia.org/wiki/Ken ... uardsmen_and_others
The guardsmen claimed to have fired in self-defense， 至少是有prosecute和法庭程序。

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NGDD 发表于 2014-6-7 20:50
本不想回复这样的帖子，但是看到经过这么多年了，有了这么多例子了，还是有人执迷不悟不得不叹息，这些 ...

>> 当年独裁统治下，家家户户几乎都有独栋别墅，几乎平均每户人家都有一辆汽车，社会福利比现在的美国好几倍，可惜信了民主了，结果呢，民主之后死了全家。

事实真是象你所说的那样吗？ 我们从公开数据数据看一看吧：

请看一下伊拉克人均GDP变化曲线：
https://www.google.com/?gws_rd=ssl#q=iraq+gdp+per+capita

请注意两时间点：1989年伊拉克在萨达姆独裁统治下入侵科威特。2003年萨达姆下台。同时显示的还有伊朗的人均GDP变化。

这还是宗教矛盾异常激烈的国家。和中国更有可比性的是德国和日本，人口民族比较单一，人民勤劳，文化上重视教育。

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lvus 发表于 2014-6-8 08:13
看你们吵的乱哈

不用搞清楚历史

》 受蛊惑，楞往枪口上送，谁也怪不着
》 啥鱼水情的，你信吗？

难道不应该怪施加蛊惑的人吗？是谁为了体现自己政权的合法性，一直教育学生：49年前学生运动伟大关荣正确，军阀/国民党镇压非法卑鄙可耻？鱼水情是谁洗的脑？

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lvus 发表于 2014-6-8 07:22
那时候是打红眼了吧

刚开始的时候都撤了就没事了

》那时候是打红眼了吧
》刚开始的时候都撤了就没事了
》既然开打了，哪里还会留情

这位好汉真是杀气腾腾啊。知道战场不是屠场，战场也有战场的规则吗? 能凭着“奉命行事”，再加一句“打红了眼”，就可以见不顺眼的人就杀吗？

air

lvus 发表于 2014-6-8 09:11
所以说，情势估计错误

前言不搭后语。

air

每个人看问题的着重点不一样。我想，柴玲的私生活，她的言行和衰老程度恐怕很难影响大多数人对六四整体的看法。

air

Lvus 很会顾左右而言他：

（在一个thread中的对话）：

》lvus:
》那时候是打红眼了吧
》刚开始的时候都撤了就没事了
》既然开打了，哪里还会留情

air:
这位好汉真是杀气腾腾啊。知道战场不是屠场，战场也有战场的规则吗? 能凭着“奉命行事”，再加一句“打红了眼”，就可以见不顺眼的人就杀吗？

》lvus:
》所以说，情势估计错误

air:
前言不搭后语。

》lvus:
》才大妈说啥来着
》被流产几次哈？

air

刀锋上过活 发表于 2014-6-10 13:48
为什么打不开！

Great Firewall?