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楼主: doublepar

[其它] 点二二不适合自卫的原因

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发表于 2017-1-21 20:00 | 显示全部楼层
dcx 发表于 2017-1-21 22:08
做人厚道点好。我并不否认.22lr的致命性。但停止力弱, 不适合自卫是公认的。
你要选用它做为自卫子弹随你 ...

我觉得他倒不一定是真想得罪你,是你上面的口气非常肯定,跟我们纸上谈兵的帖子比起来好像有“更有背景”呵呵。。。

回到点22自卫的话题,我觉得点22所有的缺点aside,有一个优点让点22非常非常的适合自卫,比所有其他威力更大的口径都适合:follow up shots。 我们都知道手枪的杀伤力都是一般般的,用手枪想要一枪停止一个一两百磅的attacker非常靠不住,所以有句话叫a handgun is what you use to fight your way back to your rifle。 而点22的缺少后座/枪口上扬的特点,让连续射击时的精度要远远好于9毫米or whatever bigger caliber。 所以如果我们找一个case,自卫开枪,近距离打中center mass,9毫米也是打一枪,点22也是一枪,那么有可能找到9毫米一枪放倒,点22也是的。 如果找100个1000个cases,我相信9毫米一枪放倒的几率要比点22高得多。 但问题是谁会开一枪然后坐那儿等着桃花开呢? 如果有开枪的机会,人人都会一直开枪下去直到目标停止对吧? 当9毫米打快了的时候,至少对我来说,我的散布明显变大了,大多了。 点22也会变大,但我在1秒钟开两枪的时候还能保证7码距离都上靶,9毫米就不行了。 所以一个更真实的scenario是:同样自卫机会下,9毫米可以有时间开3枪比如,点22则够开6枪的。 但9毫米的follow up shots命中率低下,都miss了,3发只有一个centermass的洞在放血;点22打6枪只miss了1发比如,这样虽然洞比9毫米小,但5个点22的洞同时放血,我觉得这个停止作用应该不低于9毫米。 更何况当你打得更准的时候,自信心更高,让你可能那5枪里有一枪willing to take a headshot,命中的话就有可能立停。。。

如果用实际案例,下面是我找到的2012年一个用点22手枪,home invasion情况下一对三,把暴徒都打跑了,三个人其中一个还给打死了的例子:
--

Think a .22-caliber handgun is insufficient for home defense?  Don’t tell that to 24-year-old Daniel Williams of Hermon, Maine, whose .22 proved more than adequate in fending off two men during a recent home invasion.

According to the Bangor Daily News, on February 16, at approximately 9 a.m., Williams was awakened by a knock at the door of his apartment. When Williams answered the door, he saw a woman who he did not recognize. The woman told Williams that she knew the former residents of the apartment but Williams was suspicious of her claim because he, in fact, knew all of the recent former residents of the apartment.

As Williams’ suspicion heightened, two men later identified as 30-year-old Robert Dellairo and 19-year-old Philip McIntyre forced open the door, knocking Williams to the ground. McIntyre rushed into the apartment and punched at Williams as Dellairo stood nearby, clutching a knife. As Williams attempted to fight off McIntyre, Dellairo swung the knife at him several times, resulting in a minor cut to William’s abdomen. During the struggle, Williams wrested the knife from Dellairo.

Williams’ roommate, 24-year-old Luis Ramos, ran out of his bedroom, armed with an electric guitar which he tried to use as a weapon against McIntyre and Dellairo. Unfortunately, one of the home invaders managed to gain possession of the guitar and used it to strike the back of William’s head.

As McIntyre and Dellairo continued to batter Williams and Ramos, Williams broke free and ran to his bedroom, where he armed himself with a .22-caliber handgun equipped with a laser sight. Williams shot McIntyre in the leg then followed him, Dellairo, and the female out of the apartment.  While outside the apartment, Dellairo lunged at Williams with a knife. In response, Williams “fired off a couple surprised rounds,” which struck Dellairo’s hip. As the three fled, they entered a vehicle, possibly with a second female. Williams fired two rounds that impacted the vehicle’s trunk in an effort to aid police in identifying the vehicle.

Police caught up with the female, McIntyre and Dellairo at St. Joseph Hospital, where McIntyre was arrested. Dellairo was transported to Eastern Maine Medical Center, where he died of his injuries. The investigation is ongoing and police have yet to release the names of the two females believed to be involved.

What’s the moral to this story?  Aside from surmising that a .22-caliber pistol makes a better weapon than an electric guitar, we can deduce that any firearm is capable of turning the tide of a deadly encounter. Of course, without proper training and the will to win, your firearm, regardless of caliber, will be of little benefit. What are your thoughts?
http://www.gunsandammo.com/blogs ... e-in-home-invasion/

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发表于 2017-1-21 20:22 | 显示全部楼层
双筒 发表于 2017-1-21 20:00
我觉得他倒不一定是真想得罪你,是你上面的口气非常肯定,跟我们纸上谈兵的帖子比起来好像有“更有背景” ...

讲真要不是.22那么爱卡我真的会考虑进一把防身。比同等级的弹药,.25acp, .32acp的持续射击能力都强。这弹的缺点主要是长径比太大,不适合做半自动。
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发表于 2017-1-21 20:36 | 显示全部楼层
iowa808state 发表于 2017-1-21 23:22
讲真要不是.22那么爱卡我真的会考虑进一把防身。比同等级的弹药,.25acp, .32acp的持续射击能力都强。这 ...

爱卡,这得看子弹和枪吧。 我打过的点22枪里,可以repeat的“卡”,stoppage,只有Walther P22,那还是刚问世的时候买的。 现在手里这个是2010年买的,一点问题也没有。 手里有个Advantage Arms的点22 conversion,刚到手时候也卡,那是因为1911 45ACP的23磅标准主簧太硬了,点22的力量不够压缩这个弹簧,并保证循环套筒的。 我更换了能找到的最低15磅的主簧,现在也没有问题了。。。

如果“卡”也包括misfire,那是点22的通病,特征,尤其是cheap 子弹。 我打Mini Mag还从来没碰到duds,但我也没打过多少,到现在大概有1千发吧。 便宜子弹,550发一大盒的,我平均打个100发得碰到一次。 That's just the way it is,所以自卫至少用Mini Mag就好了。。。
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发表于 2017-1-21 20:37 | 显示全部楼层
双筒 发表于 2017-1-21 20:00
我觉得他倒不一定是真想得罪你,是你上面的口气非常肯定,跟我们纸上谈兵的帖子比起来好像有“更有背景” ...

同意.22散布比9mm好,多次命中也不是闹着玩的。只是可靠性不佳,我不敢拼概率,还是选择9mm安心一点
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发表于 2017-1-21 21:39 | 显示全部楼层
双筒 发表于 2017-1-21 20:00
我觉得他倒不一定是真想得罪你,是你上面的口气非常肯定,跟我们纸上谈兵的帖子比起来好像有“更有背景” ...

老大。如果他真想好好讨论, 完全可以用不同的说法。就像我虽然很不忿他的态度, 还是好好给他解释为什么我认为9毫米停止力大。你打过.22和9毫米就知道后座之间的区别。更不用说更大口径的弹药了。
我们所要讨论的是同样情况下.22与其他主流口径的比较。不能用一个特例来说明情况。楼主和我都没有否认.22的致命性。但军队和执法单位都没有用.22就很说明问题。虽然.22后座小指向性好, 但在自卫时双方都运动的情况下指向性好的优势不一定能完全发挥。反而是命中后单颗子弹的作用更重要一些。同样是发射3,4发打中一两发。你希望对方被.22命中还是被9mm命中?



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发表于 2017-1-21 21:41 | 显示全部楼层
grantree 发表于 2017-1-21 20:37
同意.22散布比9mm好,多次命中也不是闹着玩的。只是可靠性不佳,我不敢拼概率,还是选择9mm安心一点
...

事实上真实近距离自卫的时候那点精度区别根本没有意义。
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发表于 2017-1-21 21:49 | 显示全部楼层
双筒 发表于 2017-1-21 20:36
爱卡,这得看子弹和枪吧。 我打过的点22枪里,可以repeat的“卡”,stoppage,只有Walther P22,那还是刚 ...

你也是元老级别的了。.22不适合做为自卫弹药是普遍共识, 你自己喜欢用就算了, 不能为了抬杠误导大家嘛。
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发表于 2017-1-21 21:56 | 显示全部楼层
dcx 发表于 2017-1-22 00:49
你也是元老级别的了。.22不适合做为自卫弹药是普遍共识, 你自己喜欢用就算了, 不能为了抬杠误导大家嘛。
...

我这儿可是全是for the name and love of science,没有任何抬杠/误导/瞎扯。 科学是靠道理说服别人,在探讨中交换理解,涨知识互相提高的。 我不是什么元老,我懂的也许对别人有帮助,别人懂的也许我从来没听说过,这是我上论坛的目的,也是我的人生信条。 Sorry不合你的胃口,但我不会误会你这么说是不想听到不同的意见,因为那是Liberals,left,BLM那些人的习惯。。。
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发表于 2017-1-21 22:02 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 walther 于 2017-1-21 22:04 编辑

别说生死攸关的时候,就是一个简单的local 比赛,如果没有经过上千发实弹,上万发干火的练习,都不要说什么central mass shot(更别提精确的placement),能打中就不错了。这还是说的静止的时候以舒服的姿势射击,如果加上自身移动和目标移动,以别扭的姿势射击,没经过上万发的训练,命中目标想都不要想。
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发表于 2017-1-21 22:10 | 显示全部楼层
双筒 发表于 2017-1-21 21:56
我这儿可是全是for the name and love of science,没有任何抬杠/误导/瞎扯。 科学是靠道理说服别人,在 ...

大家都是讨论。没有强加于人的意思。自卫弹药选择也是青菜萝卜各有所爱。不过主流意见还是有一定道理的。毕竟军队和执法单位长期都选择9毫米或以上口径的弹药。他们的调查研究还是比我们充分的。目前.22如果没有革命性变革的话, 综合性能上可能还是比不上其他主流自卫弹药的。要不然这弹药这么便宜, 为预算打的不可开交的部门早就换枪了。能省多少钱啊。
至于停止力和弹药可靠性。中心发火的5.7毫米弹药和枪早就有了, 也一直没有成为主流, 就说明手枪小口径弹药还是有其他问题的。

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发表于 2017-1-21 22:12 | 显示全部楼层
walther 发表于 2017-1-21 22:02
别说生死攸关的时候,就是一个简单的local 比赛,如果没有经过上千发实弹,上万发干火的练习,都不要说什么 ...

所以打中的那几发的破坏性就很重要了。这个9毫米比.22强很多。
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发表于 2017-1-21 22:13 | 显示全部楼层
双筒 发表于 2017-1-21 21:56
我这儿可是全是for the name and love of science,没有任何抬杠/误导/瞎扯。 科学是靠道理说服别人,在 ...

我就想问一下你自卫弹药用的是什么口径?
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 楼主| 发表于 2017-1-21 22:17 | 显示全部楼层
dcx 发表于 2017-1-21 19:16
.22的例子也有啊。不过是反面的。去年底shopping mall里的五人谋杀案就是.22干的。不过用的是步枪就是了。 ...

杀人跟自卫的要求是完全不一样的,参见第一条。
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发表于 2017-1-21 22:23 | 显示全部楼层
doublepar 发表于 2017-1-21 22:17
杀人跟自卫的要求是完全不一样的,参见第一条。

就是啊。我的意思是.22是致命的。但不是适合自卫的弹药。
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发表于 2017-1-21 23:23 | 显示全部楼层
doublepar 发表于 2017-1-21 22:17
杀人跟自卫的要求是完全不一样的,参见第一条。

精辟。


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发表于 2017-1-22 02:53 | 显示全部楼层
walther 发表于 2017-1-21 22:02
别说生死攸关的时候,就是一个简单的local 比赛,如果没有经过上千发实弹,上万发干火的练习,都不要说什么 ...

确实,普通人自卫用枪都是极端情况,打中一发算一发。根本不会在乎精度。

象一些枪友说的,对职业杀手来说这倒可能真是个不错的选择。
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发表于 2017-1-22 06:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 Huntington 于 2017-1-22 06:55 编辑
双筒 发表于 2017-1-21 20:00
我觉得他倒不一定是真想得罪你,是你上面的口气非常肯定,跟我们纸上谈兵的帖子比起来好像有“更有背景” ...

客观的说,22LR不好主要的地方是rim fire,可靠性比center fire差。22LR后座力小,半自动枪cycle的可靠性就下降。如果固定地用好的子弹和武器,这个可靠性问题可以减轻。

别的方面就是因人而异了,个人能力和用途决定了用什么口径。

口径跟一个人能忍耐的后座力的大小有关。比如说一个老人有关节炎,9mm可能他打了一枪就手疼得不行,很难打第二枪,那22LR可能更适合他。比如说一个神枪手用沙鹰也能快速精准地射击,那大口径magnum就更适合他。

弹容量跟口径的矛盾也是一个问题,同样的体积重量下,口径大的,每一枪威力更大,对shot placement的要求低了,但弹容量小了,所以对miss的容错率就低了,因为几枪打不中就没机会了。但带多大体积和重量的子弹和武器的这个限制,也是人的能力决定的。

口径和弹容量的需求跟个人的枪法和可能遇到的敌人多少也有关。枪法准的,一枪一个,弹容量就可以小些,并且口径也可以小些(shot placement 好了)。但总的来说也会有个平衡点,不会挑一颗巨型弹,也不会挑一千发绣花针

还有就是进攻和自卫的情景,对口径的要求也是不一样的。自卫大多是仓促反应,大多数情况在3秒钟内就结束战斗,要用的子弹量不大,所以会偏向大口径。自卫可能发展成僵持对射,那毕竟是少数情况。自卫更需要stopping power来终结进攻者的行为,所以也更需要大口径。

小口径的后座力小,枪口上扬得少,对同样的人,半自动枪的连续发射能力就强。
上面说的还不全。可见,口径的选择是很多因素trade off的结果,总的来说是没有定论的。

排除少数情况,考虑22LR的可靠性,和再考虑到一般成年人的能力范围,一般来说,我觉得自卫口径还是9mm以上为好。没有数据支持,只是根据目前军警民的流行选择


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发表于 2017-1-22 07:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 iowa808state 于 2017-1-22 07:05 编辑
双筒 发表于 2017-1-21 20:36
爱卡,这得看子弹和枪吧。 我打过的点22枪里,可以repeat的“卡”,stoppage,只有Walther P22,那还是刚 ...

Minimag也就那么回事。我没比您打的多,三盒333的(具体多少忘了,就是那个大扁盒的),各种malfunction遇到过四五次。重点是copper plated几乎没有expansion。
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发表于 2017-1-22 07:43 | 显示全部楼层
iowa808state 发表于 2017-1-22 10:01
Minimag也就那么回事。我没比您打的多,三盒333的(具体多少忘了,就是那个大扁盒的),各种malfunction遇到 ...

Mini Mag有333发一盒的? 这还没见过,我见过的都是100发一盒的,长的透明塑料盒。。。

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发表于 2017-1-22 13:46 | 显示全部楼层
dcx 发表于 2017-1-21 22:14
即使有中心发火的.22你会用吗?

.223不就是中心发火的.22?
When You're Up To Your Nose In Shit, Keep Your Mouth Shut. -Jack Beauregard
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