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楼主: whatcat

[刀枪杂谈] .22 lr的1911值得入吗?

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发表于 2018-5-31 12:46 | 显示全部楼层
推荐M&P22 Compact。价格不到三百,不挑子弹,最主要的是还可以推荐给老婆用。
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三枪客携枪执照

发表于 2018-5-31 15:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 双筒 于 2018-5-31 18:10 编辑
看到很多评论都说1911 .22lr挑子弹

介绍了一堆枪,还没跟进楼主这个问题。 首先得说怎么叫“挑子弹”,怎么定义的。 点22LR的子弹跟别的口径有点区别(不是边缘底火和中心底火的区别):子弹的速度,从subsonic,std velocity,high velocity,一直到hyper velocity,这个区间非常宽。 而半自动的复进簧不会莫名其妙的自我调节,针对不同的速度提供不同的弹力,再加上很多便宜的点22子弹,说是high velocity比如,其实那药量没放够,只有std velocity那个级别;或者初速从一发到另一发参差不齐,all over the place;或者连外部尺寸都out of spec了。 在这个局限性的boundary里,点22并不比其他的半自动口径更挑子弹。。。

点22里最不挑子弹的枪(不是一个牌子,是一种),是target style那一类的枪,比如乳鸽Mark系列,Buck Mark,史外甥SW22 Victory等等。 这些枪的复进簧是针对中间的速度,std velocity设计的,上下都能妥协折衷一点,这也就意味着打high velocity或更快的子弹,对枪磨损更大,但这类枪设计一般都是一个bolt在upper receiver里面运动,整个upper和bolt材料都是钢的,比较结实耐操,而且Buck Mark和SW22还设计了个塑料的buffer,来吸收多余的能量,保护枪不受损。 Service style的枪很多是设计来用high velocity的,偷工减料的便宜子弹就不容易让套筒/bolt能完整的cycle,就卡卡卡,或者说“挑子弹”了。 所以挑子弹不一定是枪/口径真有问题,也可能是买的子弹太cheap了,或者说expectation太高了。。。

我的1911点22是用的Advantage Arms的套件,安在我的柯尔特80系列上。 击锤击发的枪上,套筒后座不光是要压缩复进簧,还要压缩主簧/击锤簧。 而45ACP的1911,主簧有23磅,点22子弹那点力量差的太多了一点。 如果不换主簧直接打,只有CCI Mini Mag能可靠的打。 这就是为什么AA的套件里附送了一条18磅的主簧,把这个装上,雷明顿和Winchester的便宜子弹都基本上能打了,但Federal的大盒还是choke。 我装上我能找到的最低力量的,Wolff 15磅,打起来就跟Buck Mark什么的差不多了。 如果枪里已经有子弹,再插一个满弹匣进去,因为弹匣簧是全部压缩的,这时候对套筒底部的压力最大,摩擦也最大,如果碰上枪膛里那发子弹的火药差点意思,还是有可能卡。 上面说了,这算点22的正常表现呵呵。。。

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发表于 2018-5-31 15:31 | 显示全部楼层
非要点22的1911只有Kimber rimfire 1911可以考虑
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发表于 2018-5-31 18:29 | 显示全部楼层
highhope 发表于 2018-5-31 12:42
个人非常不推荐.22lr手枪拿来练习。。后座控制是手枪技术中非常重要一项,.22手枪起不到练习的目的,听响还 ...

给我做FFL transfer的老家伙说他退休前给好几个仨字母的部门的non-field agents做射击教练。他的诀窍就是用MP22做练习,先矫正flinching,然后矫正扳机控制,几百发下来以后再上9毫米。

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 楼主| 发表于 2018-6-1 10:35 | 显示全部楼层
双筒 发表于 2018-5-30 21:23
Advantage Arms的现在有Gen 5的upper了:
http://www.advantagearms.com/

谢谢,我会考虑一下,这个价格都差不多可以买一把新的.22 lr了。
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 楼主| 发表于 2018-6-1 10:41 | 显示全部楼层
双筒 发表于 2018-5-31 15:09
介绍了一堆枪,还没跟进楼主这个问题。 首先得说怎么叫“挑子弹”,怎么定义的。 点22LR的子弹跟别的口径 ...

可是...乳鸽Mark系列,Buck Mark,史外甥SW22 Victory这三把长得太丑了。
虽然知道这种结构更适合.22 lr,但是草实在长不起来啊。
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 楼主| 发表于 2018-6-1 10:51 | 显示全部楼层
highlander 发表于 2018-5-31 15:31
非要点22的1911只有Kimber rimfire 1911可以考虑

价格感人。
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发表于 2018-6-1 15:29 | 显示全部楼层
passover 发表于 2018-5-30 22:58
Ruger MK4、Browning Buckmark, 不挑子弹,从来不卡。买长枪管,最好有rail方便上瞄具的,精确度高,比较耐 ...


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发表于 2018-6-1 18:36 | 显示全部楼层

不光价钱贵,Kimber的点22 1911没有last round hold open,空仓挂机(他们的conversion kit以前是Ciener做的,Ciener的点22套件都没有空仓挂机,这是他们的一个“特色”呵呵),这对训练来说有很大影响我觉得,操作明显跟1911不一样了。 他们的整枪好像已经停产了(估计是太贵了),现在网站上只有conversion kit,不知道还是不是Ciener做的。 Ciener的客服名声,网上那是可以用“臭名昭著”来形容了,I won't touch it with a 10-foot pole。。。
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发表于 2018-6-1 19:12 | 显示全部楼层
9 和 45,一样来一把,both running flawlessly during matches
https://www.flickr.com/gp/7909093@N02/P5Z8T0


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发表于 2018-6-2 05:16 | 显示全部楼层
双筒 发表于 2018-6-1 18:36
不光价钱贵,Kimber的点22 1911没有last round hold open,空仓挂机(他们的conversion kit以前是Ciener ...

点22手枪质量价格外形众口难调,我最后选了Beretta 87 target,各方面都不错。握把比较小,小手女生也没有压力。
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发表于 2018-6-2 08:18 | 显示全部楼层
highlander 发表于 2018-6-2 08:16
点22手枪质量价格外形众口难调,我最后选了Beretta 87 target,各方面都不错。握把比较小,小手女生也没 ...

对,我也觉得被雷打87是最完美的经典(如果楼主有这个budget,这是俺的首推),不过不是87 Target,是普通版的87。 钢套筒,比铝合金或者pot metal不知道要高到哪里去了。全金属再配付rosewood的握把片,1911的特色全有了。 但Target型号实在是。。。不好意思,太丑了。 生生把个service点22给做成target的样子,但又跟真正的target枪像Buck Mark 不一样。 On the other hand,普通的Cheetah 87那真是太漂亮了。。。
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发表于 2019-5-6 16:24 | 显示全部楼层
涨姿势了。
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发表于 2019-5-6 17:06 | 显示全部楼层
双筒 发表于 2018-6-1 18:36
不光价钱贵,Kimber的点22 1911没有last round hold open,空仓挂机(他们的conversion kit以前是Ciener ...

我有个Kimber Defender (Officer?) .22 conversion kit。做工还行,也比较可靠。可能很可靠但我打得不多。有个问题,recoil的时候1911 .22 conversion kit的整个slide包括barrel都是靠slide release的pin停住recoil的,经常用会不会egg铝frame的slide release hole?其他口径1911只有barrel靠slide release停,运动距离很短质量也小,方向也是通过barrel link往下拉;而slide是靠recoil spring顶在frame上,对slide release孔压力不算大。这是我没怎么打.22的原因之一,怕把铝frame孔撞变形了

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发表于 2019-5-6 19:07 | 显示全部楼层
idee 发表于 2019-5-6 20:06
我有个Kimber Defender (Officer?) .22 conversion kit。做工还行,也比较可靠。可能很可靠但我打得不多。有个问题,recoil的时候1911 .22 conversion kit的整个slide包括barrel都是靠slide release的pin停住recoil的,经常用会不会egg铝frame的slide release hole?其他口径1911只有barrel靠slide release停,运动距离很短质量也小,方向也是通过barrel link往下拉;而slide是靠recoil spring顶在frame上,对slide release孔压力不算大。这是我没怎么打.22的原因之一,怕把铝frame孔撞变形了

不太清楚你说的情况,我印象里,所有的(或者几乎所有的)点22都是固定枪管的,哪怕枪管可以拆下来,正常工作的时候是considered fixed。 我只有一个Advantage Arms的conversion kit,枪管chamber下面那个locking block部分,slide release的pin从中间穿过,复进簧导杆实际上是个大螺栓,用他们给的扳子把这个guide rod拧进locking block部分,直到跟slide release的那个pin顶在一起,所有东西都固定死了。 因为那个pin不动,所以slide release分成两部分的,不是1911那样是一个零件。 开枪的时候套筒回来是撞在整个locking block上,再通过那个pin把后座力传给枪身。 所有我见过的点22套筒,要么是铝合金,要么是铸锌合金的。 铝合金的质量好一点,但不管是什么材料,枪身上slide release穿过的洞不是磨损的地方,实际上that's your least concern,因为45ACP开枪的时候给枪身的后坐力大得多,也是通过那个pin传给枪身的啊。。。

实际上点22铝合金套筒唯一一个会磨损的地方,是那个slide release卡的缺口。 每次空仓挂机,那个缺口都跟slide release互相撞击(不知道为什么slide release都是钢做的,所以比套筒更硬),这是为什么早期Walther P22在这个位置套筒会开裂,这也是为什么很多1911的点22 conversion kit,比如Ciener,Marvel,Kimber等等,都干脆不做空仓挂机。 Advantage Arms在这个缺口的位置安了一小片钢片,来彻底解决这个冲击的损害,像这样:
AAI-2.jpg

这是为什么AA的conversion可以有空仓挂机。 我的P22是2010年买的,套筒内侧在那个缺口位置有加厚,虽然还是能看出来那个缺口在磨损,但现在还没有任何开裂的迹象。。。
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发表于 2019-5-6 19:37 | 显示全部楼层
看见楼主首贴里的总结了,想要具体型号的推荐啊,这个容易。 我自己手里的瓦尔特P22,100% reliable,特别是2017推出的QD版本,有了captured recoil spring/guide rod(拆解后安装不再需要tool了,或者三只手),和带decocker的manual safety。 虽然精度比其他点22差一些,但你可以这么想:这个点22不光看上去是service style,连精度都跟普通9毫米一样,你打起来感觉就像打9毫米,除了后座差点儿,这不是最好的training tool吗?。。。

做service 点22的厂家里,我最喜欢Umarex(或者他们喜欢用的名字,Walther)。 以前P22刚出来的时候,问题多多,Umarex在我眼里就是一个垃圾公司,应该回去老老实实做他们的气枪去的。 现在他们的枪今非昔比,P22以后他们出了很多型号,一般来说做工比GSG的好(比Chiappa更甩他们好几条街),可靠性也不错(如果我的P22是个indicator),材料上看型号,Walthter PPK/S 点22全是pot metal做的,但Colt 1911,M & P full size,还有被雷打92等等,套筒都是铝合金的(1911的枪身还是铸锌合金的),这几个的做工可靠性耐用性等等都应该强于我的P22。 柯尔特1911是我知道的第一个大于10发的service 点22,12+1,被雷打92是15+1。 今年掏撸死新出的TX-22更高,16+1的,但掏撸死的枪,尤其是新出来的,就跟微软的东西一样,拿第一批顾客当beta testers,虽然TX-22现在好评如潮,我还是更相信Umarex的。 乳鸽的SR22,史外甥的M & P 22 Compact是他们自己做的,可靠性没问题,M & P 22 Compact上mag disconnect和internal lock都有,SR-22只有mag disconnect。。。

勃朗宁的1911-22比较特别,尺寸只有1911的85%,所以不能像其他点22的1911用普通1911的零件比如握把。 也有mag disconnect,但做工非常好,而且独树一帜的是拆解,完全跟1911是一样的,连枪管都是从套筒前面出来的,模拟得特别到位。。。
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发表于 2019-5-6 21:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 idee 于 2019-5-6 21:20 编辑
双筒 发表于 2019-5-6 19:07
不太清楚你说的情况,我印象里,所有的(或者几乎所有的)点22都是固定枪管的,哪怕枪管可以拆下来,正常 ...

"点22都是固定枪管的,哪怕枪管可以拆下来,正常工作的时候是considered fixed" 你说的对,相当于固定的。Kimber .22 conversion kit的barrel是靠slide release pin固定到frame上的。Fire的时候slide向后走,recoil spring被压缩,压缩过程中传递压力到到枪管后端下面的突出部位(也许你叫这个locking block?在枪管上,不是frame上)这个突出部位有个孔通过slide release pin和frame固定。Recoil spring完全压缩,slide撞到突出部分,全部压力都传递到slide release pin,然后传到frame上的pin hole上使得slide停止向后运动,实际上是这个孔撞停slide。所以我担心铝frame孔会被egg。
我怎么觉得1911 .22 kit都差不多是这个原理?枪管都是靠这个pin固定,slide都靠这个pin停止。可能没看懂你说的。我没有AA kit。而其他口径不同,是slide下面dust cover撞到frame里面两侧的shoulder上停止,比那个孔结实多了。


45acp.jpg
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发表于 2019-5-7 06:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 双筒 于 2019-5-7 11:17 编辑
idee 发表于 2019-5-7 00:09
slide撞到突出部分,全部压力都传递到slide release pin,

那个pin不是传递套筒后座冲击的*唯一*零件。 你可以看一下Kimber的使用说明书:
https://www.kimberamerica.com/me ... wnload/FullSize.pdf
Untitled-1 copy.jpg

第23页的图里,barrel linkage block那部分就是我上面形容为locking block的,这是枪管的一部分,是卡在枪身里穿过slide release in的那个凹陷部分里的,枪管坐在里面不能向后运动,那个slide release pin只是让枪管不能向前运动而已。 也是那个图里,recoil spring guide让箭头指着的部分,是和barrel linkage block结合在一起的,这在我那个AA的conversion kit上也是一样,这是我上面说的所有点22都是这样的固定枪管的原理。 开枪的时候套筒撞在箭头指着的recoil spring guide的那部分,然后和枪管还有那个pin一起把能量传给枪身。 一般1911枪身是钢的,所以磨损的只能是套筒。 如果你的Kimber 1911枪身是铝合金的,那也没什么好担心。 别说点22这么点冲击,被雷打92和西格P226都是铝合金的枪身,钢的套筒,打9毫米可以打一辈子不用担心枪身提前报废。。。

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发表于 2019-5-7 11:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 idee 于 2019-5-7 11:27 编辑
双筒 发表于 2019-5-7 06:45
那个pin不是传递套筒后座冲击的*唯一*零件。 你可以看一下Kimber的使用说明书:
https://www.kimberameric ...

咱几点分开讨论哈:

1. "barrel linkage block... 是卡在枪身里穿过slide release in的那个凹陷部分里的,枪管坐在里面不能向后运动"
Barrel linkage block后面可能碰不到frame,就是说后面没有东西顶着,因为slide release hole tolerance很小,没有活动余地,后面只要多空0.1毫米就完全碰不到。不过我晚上回家拿出来再确认一下,我感觉应该是这样

2. "被雷打92和西格P226都是铝合金的枪身"
Centerfire的都是枪管撞locking block,然后slide撞frame或者locking block上又大又厚的"shoulder"吧?不应该是撞pin。1911 slide release pin也只是recoil最初靠pin往下拉解锁,不是正面向后撞。

3. "打9毫米可以打一辈子不用担心枪身提前报废"
Locked breech减慢slide速度,blowback直冲,可能冲击力更大,虽然我没有数据支持 不过,.22和9mm AR有很多报告hammer pin breakage或者pin hole egging的例子,5.56/.223很少,网上分析一般认为blowback冲击更大造成的。我的1911 frame是铝的


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发表于 2019-5-7 12:20 | 显示全部楼层
idee 发表于 2019-5-7 14:25
咱几点分开讨论哈:

1. "barrel linkage block... 是卡在枪身里穿过slide release in的那个凹陷部分 ...

呵呵我只能说我自己观察我的1911,还有conv kit,然后看Kimber的图片看到的样子,根据我自己打点22的经验看见的最大的磨损就是那个套筒上挂机的缺口。 我不是说我认为就一定正确的,只供你参考而已,所以没必要争了。 另外centerfire也不都是枪管撞locking block,1911那样的swinging link不只是1911上用到,乳鸽的P系列里,从P85到P91都是用这个设计的。 当然还有用旋转枪管的。。。
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