枪友会

 找回密码
 立即注册
搜索
热搜: 入门 指南 攻略
123
返回列表 发新帖
楼主: highhope

[实用射击] 【握枪】 包围握 vs Push Pull

  [复制链接]

5

主题

136

帖子

1889

积分

中级枪友

Rank: 1

积分
1889
发表于 2022-10-13 09:09 | 显示全部楼层
这两种握法都挺好,都可以打得很快。

不过第一种方法对握力要求高,一般人年纪大了以后握力会下降,那时可能要改变。有一位USPSA大师Yong Lee,他说他年纪大了以后,改变了用力方法,握枪的用力(不是他的握力)只是年轻时用力的一半,居然也打得不错。
回复

使用道具 举报

13

主题

639

帖子

8776

积分

老牌枪友

Rank: 3Rank: 3

积分
8776
发表于 2022-10-13 19:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 crossfire 于 2022-10-13 19:15 编辑

这个问题本质上还是一个PID control的问题,击发以后的后坐力使得瞄准点偏离了靶子,如何迅速重新建立新的sight picture. 直观上来讲, 大力出奇迹是proportion的值比较大。有没有专家来分析一下 integral 和 derivative?
回复

使用道具 举报

5

主题

136

帖子

1889

积分

中级枪友

Rank: 1

积分
1889
发表于 2022-10-14 03:29 | 显示全部楼层
crossfire 发表于 2022-10-13 19:07
这个问题本质上还是一个PID control的问题,击发以后的后坐力使得瞄准点偏离了靶子,如何迅速重新建立新的s ...

大力出奇迹是把error尽可能地消除在萌芽状态,消除了就不需要纠正了…
回复

使用道具 举报

131

主题

2219

帖子

2万

积分

元老枪友

Rank: 4

积分
28717

三枪客

发表于 2022-10-15 23:09 | 显示全部楼层
我自己常打的枪,一般都会带灯,所以不会用辅助手手指扣住trigger guard 前端,主要以JJ的grip方式(https://youtu.be/w4IrDJ9w5yo)为主,有几个细节分享下:
他的方式中,不仅仅是辅助手最大力度的对握,很大程度是前旋和内旋,这一点跟明大师的方式一致。
我在学习体会这个方式中,往往用辅助手拇指的位置来强迫自己辅助手向前下方旋,当拇指向前与slide平行的时候,手腕也被迫向前下方翻的,手腕关节会抬得比较高。
此外,抬高辅助手的肘关节,可以迫使辅助手向内旋转,大鱼际压迫girp侧面,主手为了对抗这个压力,自然就会用食指根部对压,相当于在grip的上半段做了明然和JJ视频中说的内旋。抬手肘这个动作,比用手腕关节内旋更容易形成肌肉记忆,特别是比赛中更容易做好这一点。

缺点,这个方式对辅助手的手腕和手指的负荷都很大,很容易手指,手腕出现伤痛,特别是基础力量和耐力都不够的情况下。
P226
回复

使用道具 举报

5

主题

136

帖子

1889

积分

中级枪友

Rank: 1

积分
1889
发表于 2022-10-16 05:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 dune 于 2022-10-16 05:57 编辑

赞楼上分享。

我觉得辅助手用最大力度的握枪的一大好处,是左手手臂可以分流后座力的冲击。Long Yee有一个视频,展示了只要握得够紧,单靠左手(辅助手)就可以把枪握牢,左手手臂可以单独扛住后座力的冲击。
https://youtu.be/CZ_PV4zmDGQ?t=320
这样的话,双手握上时左右手臂都能分担后座力的冲击。两只手当然比一只手更强了。

Push pull的方法,只能是主手手臂来承担后座力的冲击(辅助手抑制枪口的上跳和回落),这一点上还是大力握枪有优势。Eric Grauffel在一个访谈中说过,他的split time在高手中不算快,比最快的要慢0.03秒;不过,他觉得这个时间可以在别的方面弥补过来,所以不影响最后的成绩(这是对他来说)。

回复

使用道具 举报

12

主题

439

帖子

4826

积分

高级枪友

Rank: 2

积分
4826
发表于 2022-10-16 06:17 | 显示全部楼层
看看老帖子长知识了
回复

使用道具 举报

2

主题

321

帖子

3007

积分

高级枪友

Rank: 2

积分
3007
发表于 2022-10-16 11:03 | 显示全部楼层
dune 发表于 2022-10-14 03:29
大力出奇迹是把error尽可能地消除在萌芽状态,消除了就不需要纠正了…
...

但不可能完全消除上跳,所以最后还是在上跳下落轨迹上提高。 锁腕做好之后,不论是pushpull还是左右挤压,实际枪口上跳大部分转移到弹性elbow受后座冲击时的弯曲上,好处是枪身本身相对flat(相对枪身本身在后座下倾斜上翘),上下运动轨迹相对好控制,就是把控制上下轨迹从手腕部转移(大部分)到elbow的弹性回归上。用一根杆子做个极端的比方,是杆子水平角度不变上下整体移动,还是杆子本身一端不变但改变杆子前端倾角上下移动的区别,这里针对两种极端情况,一种是传统绷直前臂但不锁腕,另一种是大力出奇迹或PnP但elbow放松,实际情况大部分人可能介于两者之间。

那么问题来了,是不是elbow弹性回归做的一定比手腕回归对轨迹控制更好,高手的经验似乎是如此。但elbow是前肢,动作范围比手腕肯定要大,按道理说从精度控制上前肢不应该比手腕更好,这其中可能有elbow弹性作用比手腕受力下的反应更有规律的关系,手腕没有什么弹性,上下摆动都是有意识控制,比如常见的枪口下落过头的情况,而elbow关节或许具有无意识弹性恢复的功能?


曾经做过试验,elbow完全刚性(但不是完全绷直)情况下,后坐力传递到身体,如果身体没有少许前倾会明显有身体向后倒退的感觉,相反如果elbow没有刚性用力的情况下,在连续快速射击时elbow会明显越来越弯曲,出现枪离脸越来越近的现象


回复

使用道具 举报

5

主题

136

帖子

1889

积分

中级枪友

Rank: 1

积分
1889
发表于 2022-10-16 11:39 | 显示全部楼层
itoen 发表于 2022-10-16 11:03
但不可能完全消除上跳,所以最后还是在上跳下落轨迹上提高。 锁腕做好之后,不论是pushpull还是左右挤压 ...

不可能完全消除上跳,但消除的幅度是不一样的。可以把手臂想象成大号的复进簧。大力出奇迹,左右手臂都可以化解后座力的冲击,相当于用了两根复进簧。Push pull的方法,只有主手手臂来化解后座力的冲击,相当于只用了一根复进簧。

如果要比PID参数设置的好坏,error的范围得一样才公平。要是Error比别人小一半,PID参数设置差一点也没有关系啊。
回复

使用道具 举报

5

主题

136

帖子

1889

积分

中级枪友

Rank: 1

积分
1889
发表于 2022-10-16 12:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 dune 于 2022-10-16 13:34 编辑
itoen 发表于 2022-10-16 11:03
但不可能完全消除上跳,所以最后还是在上跳下落轨迹上提高。 锁腕做好之后,不论是pushpull还是左右挤压 ...

“锁腕做好之后,不论是pushpull还是左右挤压,实际枪口上跳大部分转移到弹性elbow受后座冲击时的弯曲上,好处是枪身本身相对flat(相对枪身本身在后座下倾斜上翘),上下运动轨迹相对好控制,就是把控制上下轨迹从手腕部转移(大部分)到elbow的弹性回归上。”


我的理解,Eric Grauffel的push pull方法,是用肩膀以及胸肌和背肌来化解大部分的后座力冲击。肩膀要保持一定程度的放松。他在访谈里说过,push和pull是胸肌和背肌用力。另外,重心要稍向前倾,否则就会象你后来说的,连续射击时会明显有身体向后倒退。

我是觉得这两种方法都很好,得按自己的需要来挑选,但选了一种就不能选另一种了。
回复

使用道具 举报

2

主题

321

帖子

3007

积分

高级枪友

Rank: 2

积分
3007
发表于 2022-10-16 16:13 | 显示全部楼层
dune 发表于 2022-10-16 11:39
不可能完全消除上跳,但消除的幅度是不一样的。可以把手臂想象成大号的复进簧。大力出奇迹,左右手臂都可 ...

你这一提醒,想到还一种可能性,楼主专门提到的副手食指搬住trigger guard前沿,也许不只是pushpull的作用。


同样,还是用一根杆子打比方,都知道的是后坐力作用下,枪身后退被手臂阻挡,于是产生一个顺时针旋转的扭力,类似那个杆子前端倾角加大的向上的力。 我前贴说的elbow不绷直并锁腕的情况下理想状态是希望枪整体平行后移,这样 1.因为手臂是弹性的可以后移,减小了枪口上扬的扭力  2. 即使不能做到完全平行后移,枪体升高也是尽量整体升高,类似杆子水平角度不变只是高低变化,这样枪口虽然仍然抬高,但回复枪口下落使用的是elbow的弹性回归,甚至枪口很少抬高,只是elbow恢复展开(否则枪会离脸越来越近)。

实际情况是elbow可能不能做到完全水平后移高低不变,或者手腕锁腕仍会被枪身带动上翘。 如果抛开elbow与锁腕不提的话,单说向上扭力导致的枪口上扬,必然造成腕部向上扭转(否则手就松了,每打一枪重新握一下),回落的话也必然有个手腕向下扭转回复的动作,这个压腕动作有时会被误当作flinch,但也确实是flinch一开始产生的来源。想到这个是因为楼主重点似乎是利用食指制造了一个向下的力,而且位置靠前,对抗枪口上扬扭力的力矩,比不论是左右压(大力出奇迹)还是前后压(pushpull)都是作用在grip上的力矩要大,等于在枪身上前后形成了两个受力点,类似大家都知道的长枪前后两个grip的效果,或者接近那个力学作用原理。结果就是通过锁腕与副手食指联合对抗向上的扭力。

最终就是如何尽量减少枪口上扬与回复一致性上的各种力学尝试吧。


回复

使用道具 举报

5

主题

136

帖子

1889

积分

中级枪友

Rank: 1

积分
1889
发表于 2022-10-16 20:22 | 显示全部楼层
itoen 发表于 2022-10-16 16:13
你这一提醒,想到还一种可能性,楼主专门提到的副手食指搬住trigger guard前沿,也许不只是pushpull的作 ...

那个我不会用,我水平有限。  这得高神楼主来回答。

我觉得手肘绷紧并稍弯一点保持弹性,比较好。肩膀一定要放松一点。如果手肘和肩膀都绷得过紧了,手腕会绷不住,上扬就会比较厉害。

回复一致性就更复杂了,我只知道多练,形成肌肉记忆,如果做到差不多每次前瞄能回落到后瞄中,就可以了。

回复

使用道具 举报

5

主题

136

帖子

1889

积分

中级枪友

Rank: 1

积分
1889
发表于 2022-10-17 09:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 dune 于 2022-10-17 10:05 编辑
itoen 发表于 2022-10-16 16:13
你这一提醒,想到还一种可能性,楼主专门提到的副手食指搬住trigger guard前沿,也许不只是pushpull的作 ...

"想到这个是因为楼主重点似乎是利用食指制造了一个向下的力,而且位置靠前,对抗枪口上扬扭力的力矩,比不论是左右压(大力出奇迹)还是前后压(pushpull)都是作用在grip上的力矩要大"


我知道你的意思了。但我想说,传统的push pull,那个pull不是向后,而是向下同时也向后,更多的是向下压,用的是背肌的力量,和把手指放在扳机框前下拉的效果类似,都会产生一个力矩。后者效果应该更好,但我不大会用。



回复

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 立即注册

本版积分规则

触屏版|枪友会

GMT-8, 2024-3-4 09:57 , Processed in 0.088991 second(s), 18 queries .

快速回复 返回顶部 返回列表