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楼主: 赤影

[刀枪杂谈] 一个三八式步枪的实战精度问题供探讨

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发表于 2020-5-12 11:32 | 只看该作者
本帖最后由 easycity 于 2020-5-12 11:35 编辑
oldben 发表于 2020-5-12 06:29
实战的话,能见度和目标颜色形状都比较重要。
如果是阴天,目标和地面一个颜色,头上加了伪装,距离300米的 ...

日本军队在射击技术和重武器数量上占有绝对的优势,所以敌后的游击队采用伏击和骚扰战术,正面战场则多采用利用地形的防御作战,并且以手榴弹为主要武器,避免暴露在日军的直射火力之下。
有几个战例,具体情况不一定全面,准确,但是在大规模运用手榴弹这一个点上,应该是确实的。

https://xw.qq.com/cmsid/20190705A0UR0L00
滕县血战:3万发炮弹、4万颗手榴弹和一位师长
“孙震从临城(今薛城)调 一个营的兵力支援滕县,又发去了800箱手榴弹(每箱50颗,共40000枚)”

http://www.cunman.com/new/331dd99b95a24823a8a993c91b407a3d
战场揭密:杀倭利器巩式手榴弹,火力扬威衡阳保卫战
“衡阳保卫战中击毙的日军最高级别军官,是日寇第68师团的旅团长志摩源吉少将,死于衡阳即将陷落前的8月7日,这个老鬼子是怎么死的呢?原来,志摩源吉眼见升任师团长无望,竟然跑到前沿阵地,亲自教导士兵如何将投过来的手榴弹反掷回去,黄呢军服清晰醒目,被预10师第28团的优秀射手从容击毙。”
“据不完全统计,抗战期间中国大约使用了3000万枚手榴弹,大多数都是巩24式手榴弹,造成日军伤亡40万,占日军总伤亡的三分之一。”
“日军攻击部队为了消灭断崖上的守军,也尽可能使用九八式手雷,在双方雨点般的对扔中,夜晚的常德爆炸声响成一片,爆炸产生的闪光“像焰火一样”。比如在张家山阵地,第十军先后投入了7个连的兵力,而日军逐渐增加到12个中队,除了一名小山中尉幸存外,其他11个中队长全部战死,半数是被手榴弹炸飞。”

家防,是防御者占有绝对优势的又一个场景。入侵者射击技术再好,也挡不住埋伏在暗处的防守者突如其来的火力袭击。如果入侵者是特种兵,配有防弹衣和夜视仪等高科技装备,防守者要有比较大的赢面,可能就得配备手榴弹这样的低科技武器了。
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发表于 2020-5-12 11:44 | 只看该作者
easycity 发表于 2020-5-11 07:28
第一次远征缅甸,打主力的杜聿明的第五军,据说是苏联提供的T26轻型坦克,和几万支莫辛步枪。第一次入缅 ...

莫辛一般只给二线单位的
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发表于 2020-5-12 11:46 | 只看该作者
赤影 发表于 2020-5-11 10:16
又见150米,看来干掉对方重机枪手的最佳距离是150-200米左右。

胜利君什么时候能再给我们提供一些老枪的 ...

emm我木有deal。老兄可能记错了哈哈。150米是因为再近就快到冲锋距离了。日军在庐山战死的一个大尉也是150米被国军精确射手一发带走的。
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 楼主| 发表于 2020-5-13 06:08 | 只看该作者
大方之家 发表于 2020-5-11 16:35
我问我们同事,他说有关系……因为菊花全的for sale,not for shooting...

他说他的水平一般, ...

50码打5码铁饼,这枪当当的没跑,就算我这把文教的都不会打丢。
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 楼主| 发表于 2020-5-13 06:13 | 只看该作者
ca1903 发表于 2020-5-11 18:58
我没有考据过。日军那时有掷弹筒,就是小号的破击炮。没有底盘,还是放在地上手扶调整发射,没有瞄具。模型 ...

枪榴弹不确定,没有研究。但掷弹筒是从淞沪开始就大量装配的。高中时从我们家书架上找到了全套的国军将领回忆录,最喜欢看李宗仁和杜聿明的,很生动。李宗仁当时感慨淞沪国军训练不足,王牌部队比如87-88-36 Div亦如此 -- 掷弹筒爆炸伤害范围有限,但是如果进攻队形非常密集的话,也能造成切实的伤害。
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 楼主| 发表于 2020-5-13 06:14 | 只看该作者
胜利的战争 发表于 2020-5-12 11:46
emm我木有deal。老兄可能记错了哈哈。150米是因为再近就快到冲锋距离了。日军在庐山战死的一个大尉也是15 ...

somehow 我把你记成哪个经常上来卖老枪的解放军叔叔了。
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 楼主| 发表于 2020-5-13 06:21 | 只看该作者
本帖最后由 赤影 于 2020-5-13 06:23 编辑
oldben 发表于 2020-5-12 06:29
实战的话,能见度和目标颜色形状都比较重要。
如果是阴天,目标和地面一个颜色,头上加了伪装,距离300米的 ...

看过一些国军将领的回忆录,当时情形的确如此,侵华战争早期的日军单兵技能和训练的确了得,“阵地战条件,半华里以内弹无虚发”,国军兵员素质跟不上,枪精度也差些,所以对于国军的非王牌部队,的确没有差。日军淞沪投入的都是海陆精英部队。感慨的是,同样是日军中的精华,到了瓜岛就完全是另一个模样。所以你说是训练重要,武器重要,班排战术重要,火力重要,还是全面的海空实力重要?

单色的头盔简直就是帮敌人瞄准的利器,加上反光特别容易瞄准。也就是炮击时候挡挡土石碎片管用,子弹根本挡不住。不如不戴。
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发表于 2020-5-13 09:21 | 只看该作者
赤影 发表于 2020-5-13 06:14
somehow 我把你记成哪个经常上来卖老枪的解放军叔叔了。

哦哦那货我朋友
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 楼主| 发表于 2020-5-27 14:32 | 只看该作者
本帖最后由 赤影 于 2020-5-27 14:36 编辑

偶尔看到一篇日粉神话侵华日军射击能力的文章,很有意思,值得一驳。

https://www.sohu.com/a/324779106_99905111

翻译过来就是,11个月训练,出课考试要求300米人形靶,五发全中,其中3发必须落在10cm的bulleye里,也就是。。。1.2MOA。300米要求4秒速射击中目标,居然还是30米冲刺跑之后。。。训练出这样的兵员需要多少资源啊?甭说日本人当时的国民素质,就算是90年后到枪友网征兵,感觉他们也征不到几个及格的,要求这么苛刻,难怪打败了。

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 楼主| 发表于 2020-5-27 14:35 | 只看该作者
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 楼主| 发表于 2020-5-27 14:56 | 只看该作者
原始文献找到了,日文的文献确认中。

恐怖啊,我不算是小白,所以很惊讶这bt要求. 本人打过很多38,运气好点的话大部分能做到,3发1.2MOA这个,臣妾实在是做不到!估计Jerry的97式可以做到

引用文献:
”二战中的日军单兵素养极高,包括战术配合以及拼刺刀、射击。原日本关东军士兵、作家五味川纯平在其《虚构的大义》一书中披露,日军在射击训练上对精确性要求极严。 初步要求: 对于射程300米的伏靶状如伏在地上的人头和双肩,不仅5发子弹要全部击中,而且至少要有3发是集中在一个拳头大的面积上。 达到初步要求后,开始“限秒射击”训练。最初是限在4秒以内击中300米外不知从哪里露出来的靶子,其次是限2秒。 “限秒射击”也做到后,就戴上防毒面具快跑30米,接着进入“限秒射击”。据五味川纯平回忆,因为最初过不了这一关,不断遭到班长和老兵的申斥:“打不中就不准吃饭!”。按照这个标准训练出来的日军步兵,几乎每个人都是狙击手。“

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发表于 2020-5-27 18:33 | 只看该作者

日本空中武士坂井三郎,Saburo Sakai, 超人事迹有多少是真?

最近这里有人讨论日本士兵用三八枪的射击精度,有亲历战争者回忆,

”二战中的日军单兵素养极高,包括战术配合以及拼刺刀、射击。原日本关东军士兵、作家五味川纯平在其《虚构的大义》一书中披露,日军在射击训练上对精确性要求极严。 初步要求: 对于射程300米的伏靶状如伏在地上的人头和双肩,不仅5发子弹要全部击中,而且至少要有3发是集中在一个拳头大的面积上。 达到初步要求后,开始“限秒射击”训练。最初是限在4秒以内击中300米外不知从哪里露出来的靶子,其次是限2秒。 “限秒射击”也做到后,就戴上防毒面具快跑30米,接着进入“限秒射击”。据五味川纯平回忆,因为最初过不了这一关,不断遭到班长和老兵的申斥:“打不中就不准吃饭!”。按照这个标准训练出来的日军步兵,几乎每个人都是狙击手。“

http://qiangyou.org/bbs/forum.ph ... page%3D1&page=4
[实践射击] 一个三八式步枪的实战精度问题供探讨

我自己也打了三千到五千发手枪子弹,大概两千发步枪子弹,二战老枪,包括日本九九式步枪,我能做到2.3 到2.9 MOA。但是300米有三发打在四英寸范围,1.2 MOA精度,而且是对所有的日本陆军士兵,我认为不可能。极有可能是亲历者记忆有误。

另外一个容易被神话的是日本飞行员。二战中最有名的日本飞行员是坂井三郎,Saburo Sakai。他在瓜达卡纳尔争夺战中,把美国新投入战场的一款俯冲轰炸机认为是战斗机,从敌机后下方慢慢接近,结果正遇上美国轰炸机的后射手。坂井的头部被打中,一只眼瞎了,左手受伤,无法动弹。等他醒来,发现飞机在没有操纵的情况下平稳飞行。他试着用右手操纵飞机,主要凭直觉飞了几小时,飞回了基地。

http://www.doc88.com/p-3744976252539.html
坂井三郎 “零战击坠王”的传奇人生



Rabaul, 8 August 1942: A seriously wounded Sakai returns to Rabaul with his damaged Zero after a four-hour, 47-minute flight over 560 nmi (1,040 km; 640 mi). Sakai's skull was penetrated by a machine-gun bullet and he was blind in one eye, but insisted on making his mission report before accepting medical treatment.

坂井的回忆录说,他投考日本海军飞行员的时候,一期学员只有几十个人,要求非常严格。考生被要求从二楼楼顶跳到泥地上,没有损伤才进入下面的环节。学员能够用筷子夹住苍蝇,在白天比赛谁看到的星星多。

我的一个中学同学,能够轻易用手抓住苍蝇,所以我知道人和人的差别非常大。但是日本海军飞行员都能做到这些,不知道是真实情况,还是坂井的夸张。

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发表于 2020-5-27 18:40 | 只看该作者
http://qiangyou.org/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=48070&extra=
[刀枪杂谈] 日本空中武士坂井三郎,Saburo Sakai, 超人事迹有多少是真?

我觉得什么地方发生了错误,比如日本长度单位被翻译成“米”。3发是集中在一个拳头大的面积上,就是我们打胸靶的十环。就算是一百米距离,五发三个十环,也是非常好的成绩,大部分人做到都是无法想象的。如果不能吃饭,那肯定会有很多人被饿死。
整个事情像是凭空虚构的。
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发表于 2020-5-27 19:23 | 只看该作者
手抓苍蝇其实不难,但要掌握技巧。我刚到这里的时候,别人教过我,练了几次,有成果。
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三枪客携枪执照

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发表于 2020-5-27 19:27 | 只看该作者
我蹭过朋友的一把三八大盖。
100yard趴着打18X10的人形靶。
我打了2枪,全部爆头正中央。
感觉精度非常高,如果装个镜子几百yard能指哪打哪。
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发表于 2020-5-27 19:45 | 只看该作者
现在枪友手头的老枪还得考虑到一个 枪 成色的部分, 有的可能新一些,打出精度好,有的可能锈蚀保养不好, 也没有好的弹,打出来精度也可能很差,

有没有大佬能找打日军的教材或者射表 ? 这类的数据我觉得会比猜测揣摩更准一点

以前逛网站,有一个帖子里看到过好像是 什么 日军步兵操典 之类的教材的,里面有一个弹道表,
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发表于 2020-5-27 20:06 | 只看该作者
赤影 发表于 2020-5-11 10:47
没想到日军那时这么先进!连德军都没这个,只有笨重的20mmAA,需要5-6个人才能玩儿起来,这日军版本的crew ...

求书名,有扫描版可分享更佳
9mm x4                .300blackout x1
5.56 x1                .22LR x1
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.45 x2                .308 x1
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发表于 2020-5-27 20:13 | 只看该作者
dajusha 发表于 2020-5-27 23:06
求书名,有扫描版可分享更佳

时间很久远了,我也是以前逛论坛的时候看到的,记不清书名了,有点头疼



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发表于 2020-5-27 22:06 | 只看该作者
战争夸大是正常。比如板井三郎的击坠记录。

国军在平均兵员素质及装备上,是远不如日军。一般要3到5个师才能应付一个日本师团。因为一个师的兵员人数少,约6000-7000,有步枪的约一半,轻机枪,重机枪都少,火炮很多都没有。
兵员素质反应社会,文盲大多数,左右不分,连基本射击都难教会。媒体吹嘘大刀的威力,那是枪械不足的补充,到了民28后大刀也不用了。
手榴弹,当敌人逼近了是有效果。但是手榴弹能丢过50米距离吗?能跟机枪,步枪拼吗?
抗战,是一个农业社会的国家抵抗一个开始现代化的近邻的侵略。在谁都不看好的情形下,居然拖到胜利了。多大的牺牲才换来
雷公   
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发表于 2020-5-28 08:57 | 只看该作者
赤影 发表于 2020-5-13 06:13
枪榴弹不确定,没有研究。但掷弹筒是从淞沪开始就大量装配的。高中时从我们家书架上找到了全套的国军将领 ...

密集冲锋那是军阀混战时的弄出来的招数,反正大家火力密度都半斤八两,密集冲锋气势上可以直接压崩敌人。
遇到压不崩还火力密度更高的日军就吃了大亏了,桂军最喜欢搞这个,结果拉上来一天就牺牲惨重到基本失去战斗力
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