从918想到这篇老笔记-韓戰初期志願軍的戰術與輕兵器

noghsot

ca1903 发表于 2020-9-19 19:28
谢谢分享资讯。

有些资料看到过，有些搜集了还没时间瞭解。等到退休后再说吧，也许资料那时候更多了。

我主要想说明，从韩战来说，大陆不存在派国军战俘上战场消耗这个事情。

从当时情况来说，第一批入朝的部队都是四野精华，而且是以“解放战士”为主体的精华部队。。。但是装备太差，如果不充分依靠土工作业，提高在炮火和其他重武器之下的生存能力，基本是攻不动，守不住。
在入朝之后的1-5次战役中，死伤太惨了。

ca1903

满地找牙 发表于 2020-9-19 14:50
打仗，最终打的是补给，是钱和制造能力。中国是内战刚结束的贫穷农业国，而且是不能自己自足的农业国。美国 ...

您最初提到的一段，也是我对这个帖子的题目感兴趣之处。从美军与志愿军交手的经验，作为镜子来了解那时候志愿军基层的情况。更能够瞭解从军阀，抗战，内战，到韩战，部队的一些变迁，也是基层老兵们的变迁，而不是上面将军甚至校级军官的看法了。

ca1903

Colt1911 发表于 2020-9-19 14:49
大家这是开始写论文吗，学术研讨会马上开始啊

不敢啦。主要是收集C&R老枪的，总对历史部分也有些好奇。总想多瞭解一下那个时代小人物的甘苦。  Marshall（不是调停国共和谈的哪位）专注在基层的战术，兵器等。他的观察应该是面好镜子。

Jet

ca1903 发表于 2020-9-19 22:22
马扎是？

以您走南闯北的经历，墙裂不信您不知道这个词，您逗我
估计在眷村里也常有人说

ca1903

真不知道这个名词。这种折凳当然见过，坐过。不过周遭没人称呼它马扎。是北方这样称呼吗？

ca1903

noghsot 发表于 2020-9-19 19:36
我主要想说明，从韩战来说，大陆不存在派国军战俘上战场消耗这个事情。

从当时情况来说，第一批入朝的部 ...

撇开是否要消耗国军战俘。我比较吃惊的是美军观察到很多志愿军士兵只有手榴弹就上阵了。

Jet

ca1903 发表于 2020-9-19 22:54
真不知道这个名词。这种折凳当然见过，坐过。不过周遭没人称呼它马扎。是北方这样称呼吗？ ...

应该是北方的叫法，忘了南方怎么称呼它了。

ca1903

回到大家有兴趣的兵器。先看Maxim 机枪。应该是国造24式，发射毛瑟792子弹。在美国，我记得至少两挺在华人收藏家手里，两位都在东部，其中一位在论坛里。记得有帖子。

当初因为拿到了毛瑟厂的图纸，所以制造上的公差等能够确认，大大有利与生产制造。不像三十节重机枪，这是完全反向模仿美国Browning 1917，因此很少能连续发射几百发。可能一部分原因是子弹的品质（24式也面临同样挑战），但是更多是生产公差不对。Browning当初在美军测试可是几万发子弹的试射。

Maxim重机枪的仿制厂家多，有些在24式依循的1909外贸型之前，因此我不确定在24式出来后，是否各厂都改成24式生产？

Maxim 重机枪在博物馆里看过，比如军博，比如宛平的抗战博物馆，比如台北的国军英雄馆都有。美国这里连一家枪店里都摆了一挺，不过店主不愿意说明是disfunctional给展示用，还是仍能发射。

可以想象，这一台要扛，连脚架和水壶等，至少3人，再加子弹，大半个班。美军很赞叹志愿军的野战能力，检讨是美军只能在汽车能走的路为主的路线行进，而志愿军是真能翻山越岭。但是扛着这些重装，加丹药，加自己的粮、水，冬季的衣物，这个分量可是很惊人的。而且制空权的关系，多半在黑夜行动 （帖子里也提到），这是更困难的。

ca1903

第二个是Madsen轻重机枪。这把我在美国射击过改成半自动的。一位热衷重演的朋友购入这一款，我当然立刻答应陪他去靶场打下手帮忙，也有机会发射几发。有机会射击都是极为高兴的事，这应该是接近10年前的事了。Madsen是用弹匣，与ZB26相同。忘了是几发，应该是20-30发范围。因此作为重机枪，无法长时间连发，犹如拿掉了水冷的马克沁或白朗宁。

历史上丹麦的Madsen在国内应该不多。抗战时候国府兵工署选定作为轻重机枪，并准备生产，不过进口的图样、工具等在滇缅路上被炸，因此也无法生产。民27-29年买入3000挺，不知道多少及时运到，不知道多少分发部队。所以美军记载了这枪，表示至少有个相当比例，不是一两挺的被志愿军使用。

oldben

ca1903 发表于 2020-9-19 19:56
撇开是否要消耗国军战俘。我比较吃惊的是美军观察到很多志愿军士兵只有手榴弹就上阵了。
...

这里有一篇参加过二次战役的志愿军老兵的回忆，当时在十几天内必须完成行军280英里，而且很多是山路，确实是没法携带重武器。
https://www.ccom.edu.cn/szc/dzgljg/ltxry/rsgw/201511/t20151108_37748.html

9兵团20军58172团1营排长王学东的部分回忆：
http://www.china.com.cn/military/txt/2010-07/09/content_20459043.htm

noghsot

ca1903 发表于 2020-9-19 19:56
撇开是否要消耗国军战俘。我比较吃惊的是美军观察到很多志愿军士兵只有手榴弹就上阵了。
...

这是真实情况，也跟当时志愿军的战法有关。

1）缺枪，我看过不少1933-1949年间的记录，涉及部队装备数量，其中最好的是抗战前的调整师，你可以看到步枪/人数的比例也不到1。有些部队，比如川军，比如地方不对，枪/人，甚至只有1/3。所以部队没法以射击为主要攻击方式。这跟西方以机枪/炮为核心，完全不同。
2）手榴弹制造比枪/弹容易。制造容易，培训容易。手榴弹如果不严格要求，铸铁+黑火药都行，最多杀伤力不够，但还是有的。而且训练一个新兵扔手榴弹可比打准枪容易。所以1949年前，确实是围绕手榴弹/炸药包/挖战壕（工事）来打仗的。火炮/机枪是朝鲜战场吃了大亏之后的事情了。
3）1946-1949年之间，解放军装备很差，问题是国军也一样差，五大主力之外的部队，并不强。所以手榴弹+炸药包够用了，而且后期1948年，年中之后，炮兵集中指挥，用1-2个野战军所有的炮，对付国军一个兵团的炮，在炮兵火力上也是有优势的。

那个年月志愿军的穿插包围，夜战，近战能力，包括战斗意志，确实是非常厉害的。而装备是真的不行的。

胜利的战争

ca1903 发表于 2020-9-19 19:56
撇开是否要消耗国军战俘。我比较吃惊的是美军观察到很多志愿军士兵只有手榴弹就上阵了。
...

带手榴弹的一般是突击组，第一波攻击的都是基本不带枪的，目前是突入阵地，投掷手雷打开缺口。单发步枪用处不大，还不灵活。解放战争期间第一波突击的一般就带手榴弹，然后衣服穿的各式各样的都有，然后很多国军就以为共军逼着老百姓在前面当炮灰了。。。

Happyuncle

ca1903 发表于 2020-9-19 15:00
衝鋒槍： 仿湯姆森與仿M3A11923年廣東首先仿製美制1921年湯姆森衝鋒槍，之後山西軍人工藝實習廠也在1926年 ...

论韩战志愿军兵器，岂能不提五零式冲锋枪

noghsot

胜利的战争 发表于 2020-9-20 11:22
带手榴弹的一般是突击组，第一波攻击的都是基本不带枪的，目前是突入阵地，投掷手雷打开缺口。单发步枪用 ...

我看战史里面，锦州和天津，包括4队1组，直接用炸药包。。。。。比手榴弹更简单粗暴。。。

唉，那个年代啊。

Happyuncle

Happyuncle 发表于 2020-9-20 14:34
论韩战志愿军兵器，岂能不提五零式冲锋枪

非常幸运可以有机会传承美东某资深藏家的一些零碎物件

ca1903

有意思。五零式冲锋枪，继承苏联的用法。我好奇的是，这把枪何时装备部队？第一波入朝鲜的部队是否装备了？

帖子里的描述，重复在此：

他們（志愿军）的衝鋒槍火力不論是在日間或夜間戰鬥中都不是十分準確，而且他們常常在過遠的距離就開始使用衝鋒槍。但是，中共部隊擁有許多湯姆生衝鋒槍，這可以從 Kunu-ri 戰鬥的報告和從他們的死者和俘虜身上蒐集到的數目看出。

也许与Marshall访问的美军部队接战的志愿军，冲锋枪是以Thompson 与M3为主？

ca1903

noghsot 发表于 2020-9-20 11:38
我看战史里面，锦州和天津，包括4队1组，直接用炸药包。。。。。比手榴弹更简单粗暴。。。

唉，那个年代 ...

内战无英雄。

很早以前也许在QBQ里看到的一个评语。

ca1903

31，32两楼的描述，与Marshall的观察相合：
1. 手榴弹是志愿军最重要的兵器
2. 行进火力压制联军效果不佳
3. 轻机枪最有效。

人枪比例低是从军阀时代以来的老现象。到了志愿军的初期看来仍不免。

马上想到，也忍不住加一句，看过有人批评抗战时期的部队战力差，是事实，但是这个评论也忽略了整体社会的状况与其他事实。毕竟社会无法穿越。

noghsot

ca1903 发表于 2020-9-20 16:12
31，32两楼的描述，与Marshall的观察相合：
1. 手榴弹是志愿军最重要的兵器
2. 行进火力压制联军效果不佳

是这样的没错啊，我看过有人从几个维度来分析抗战期间为什么部队战斗力差，很客观：
1）身体条件不足，士兵营养缺乏，直接体现在徒步行军能力不行，投弹不远，拼刺刀拼不过。都说日本矮子，但其实当时中国士兵身体条件还要差。
2）教育程度不足，基本的步枪射击教育困难，因为这个懂点小学几何就快很多，地图行军对于基层军官是天书，炮兵，工兵都变成珍惜品种，因为这几个至少需要初中数学、物理、化学常识。日本明治之后就实现了义务教育，中国呢？
3）严重缺乏轻机枪以上，包括重机枪、步炮以上火力。全国只有那一滴滴150以上的重炮。
4）武器为万国牌，后勤难于登天。
5）没有任何长途运输工具，包括基本的畜力大车，任何长距离行军都是非常大的挑战。

所以那一批的人真是了不起啊。

zhanglp

武器装备差距这么大，还顶着空袭跟对面打个差不多的战损比，说明人的差距更大啊。