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[弹药知识] 探讨一下10mm Glock为什么可以打40SW

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发表于 2020-9-22 20:33 | 显示全部楼层 |阅读模式
最近的帖子里有人提到10mm glock打40sw弹因为“headspace"不对,感觉不安全。所以深入探讨一下这个headspace的安全问题。

首先介绍一下背景,10mm glock打40sw弹不是我发明的,很多人都这样搞,TTAG上还有个人很激动的发了一篇长帖探讨,说打了几万发都没事,想找一些理论来解释:
https://www.thetruthaboutguns.com/40-in-a-10mm-glock/
遗憾的是,这个作者知识有限,连headspace的基本原理都没有搞懂,弄不清楚什么是"excessive headspace",概念完全搞反了。所以其实是在这个问题上起到了进一步的胡搅蛮缠的作用。虽然他的结论我是支持的,但是这个文章可以说“不怕神一样的敌人,就怕那啥一样的队友”。。。

要想弄清楚这个问题,必须对手枪弹和步枪弹的原理都有深入的了解。下面我来详细研究一下,为什么我认为10mm glock打40sw弹是相对来说比较安全的。以下内容假设读者对headspace以及手枪步枪弹的复装原理有所了解,并且自己实践过,不然比较难以读懂。

=================================================================================

首先来说一下“危险”来自于哪里。40SW进10mm枪膛,会导致"excessive headspace",这两个词在步枪里面是非常危险的,一般来说,"excessive headspace"可能导致弹壳严重变形甚至破裂解体,导致“炸膛”,枪毁人亡都不是开玩笑,所以一般凡是有点枪械知识的人,对这件事看起来都会觉得比较害怕,如果不害怕说明懂的知识太少。

那为什么我还说这是相对比较安全的呢?这就要看"excessive headspace"导致弹壳严重变形甚至断裂的原理。

在有瓶颈的步枪弹壳上(典型如223 REM / 308 WIN),因为脖子有缩口,开枪的时候弹壳其实是向前后两个方向膨胀。如果你复装就知道,打一次弹壳就会被拉长不少,整个弹壳会膨胀拉长到枪膛的实际尺寸,再打就会headspace过低甚至是negative headspace(强行大力关栓压缩弹壳可以做到),所以全长整形复装的时候要做"trimming",把弹壳整形到合适的headspace,再剪掉被拉长多余的部分。这样做很多次以后,弹壳剪掉的材料越来越多,越拉越薄,直到强度达到下限,开枪会导致"case head separation"断裂甚至炸膛。玩到这个地步说明这个弹壳复装的次数实在是太多了,省钱不要命。

如果枪膛很长,或者子弹很短,那么这种"excessive headspace"就会导致弹壳每次大幅度的膨胀拉伸,很容易就把弹壳打到上面所说的断裂的效果了。所以脖子有缩口的步枪口径上,装枪装弹一定要测量headspace,剩余的headspace一定不能太大,不然这个枪就和炸弹一样危险。

有人又要问了,"excessive headspace"竟然那么危险!那为什么你还敢在10mm Glock上玩这个呢?

这就要说到直筒手枪弹的原理,比如9x19, 45ACP, 40SW, 10mm AUTO,和上面所说的步枪完全是两回事。首先,它没有缩口的脖子,所谓"headspace"就是弹壳前方顶进枪膛里面的一圈定位的印记而已。在很多手枪里,弹壳在射击的时候并不是靠枪膛里弹壳口定位,而是靠extractor把弹壳往回拉着定位在底端的breech face上。开枪的时候,弹壳会向四周膨胀,但是因为没有缩口,弹壳不会在前端受到向前的力,所以弹壳根本就不会往前膨胀作出“充满枪膛”的效果,最多是压力超高的时候侧面粘住膛,往后膨胀被顶在breech face上。

有人要问了:你怎么知道?答案很简单,你拿卡尺去监测多次复装的直筒9mm手枪弹壳,会发现它实际变短了(因为只向四周膨胀),而不是像223步枪弹一样变长了还需要剪短(前后四周都膨胀)。步枪弹壳越打越长,手枪弹壳越打越短,是一个用心复装的人都会发现的客观现象,也就是这里的本质区别。

所以,如果你的手枪原理是子弹由extractor定位在breech face上,那么它实际射击的工况,和左轮是一样的,弹壳根本就不会向前膨胀,headspace不管是0.1mm还是1CM,对于弹壳本身是毫无区别的,弹壳在最前端没有向前的受力点,没法向前面多余的空间里膨胀,也就没有步枪上"excessive headspace"导致前后双向拉伸断裂的危险。当然手枪也可以裂壳炸膛,一般是压力过高,或者枪管尺寸过于宽松或者feed ramp附近有缺口,支撑不够,再加上某些blowback枪上快速暴力抽壳等等,但是和缩口步枪弹的原理是两回事。


当然用10mm Glock打40sw,用9x19 glock打380ACP,除了headspace安全考虑,还有其它考虑:

一,供弹可靠性。这样打要想可靠,每一发供弹的时候,extractor必须像栓动步枪里面”Controlled Round Feeding/CRF"一样运作,也就是套住子弹以后再往前送。如果extractor没有可靠的套住子弹,那么供弹就会失败,40SW弹会被推进10mm很深的弹膛,无法让extractor再次靠暴力套进弹壳。但这个时候结果只是无法击发,仍然是安全的,因为撞针的突出量很有限,根本就打不响。

二,循环可靠性。有的很弱的40SW弹,无法可靠的循环10mm枪,就像380ACP也难以循环9x19枪一样。所以你要想这样玩,不能用最弱的40SW。一般来说市面上那些比较便宜的40SW铝壳弹,其实都挺猛的,PF170以上就没有问题。很弱的40SW弹如Tula 40SW则推不动Glock G40这种特别重的10mm slide,但是它的威力其实只相当于9mm。如果真有这个问题,我估计换比较软的复进簧就可以了。




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发表于 2020-9-22 20:43 | 显示全部楼层
嗯, 点45枪换枪管变成 460 Rowland 手炮,仍然可以打点45acp。 大概是同样道理。
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发表于 2020-9-22 20:59 | 显示全部楼层
所以380 auto在G17 9mm上是可以打的?并且非常安全?
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 楼主| 发表于 2020-9-22 21:00 | 显示全部楼层
胜利的战争 发表于 2020-9-22 21:59
所以380 auto在G17 9mm上是可以打的?并且非常安全?

可能比较安全,但是380那么贵,你是为了什么呢?而且cycle无力,估计打一发卡一发。如果想练习排除故障的技能,可以偶尔加一发体验一下卡弹。

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发表于 2020-9-22 22:00 | 显示全部楼层
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发表于 2020-9-23 03:57 | 显示全部楼层
胜利的战争 发表于 2020-9-22 23:59
所以380 auto在G17 9mm上是可以打的?并且非常安全?




https://www.youtube.com/watch?v=qNbnS30TV7o

可以打 - 不能 Cycle...

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胜利的战争 + 10 嗯嗯~

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发表于 2020-9-23 04:22 | 显示全部楼层
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发表于 2020-9-23 07:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 双筒 于 2020-9-23 10:14 编辑

还是不敢苟同。 首先something 可以那么去做并不代表应该那么做,或者it's supposed to be done like that。 手枪headspacing off the extractor的理论实际上是个internet myth,这个6年前的帖子有讨论的:
https://forum.m1911.org/showthre ... g-Off-The-Extractor

无缘弹从弹壳口到弹底,这个距离是精确规定的,这是headspace,枪管套筒也是这么做来配合的。 说headspace off extractor那是某个部件out of spec的时候才发生的。 虽然打起来没有问题,但不是the way it supposed to be。 有缘弹比如左轮本身设计来就是用底缘来headspace的,所以底缘的厚度,弹轮后侧到breech face的距离都是精确规定来配合的,定位也是靠整个枪膛后缘和整个底缘接触,不是靠个拉壳钩的一个点接触。所以这两者没有多少可比性。。。

因为格劳靠的拉壳钩比较beefy,你可以把套筒拆下来,看到击针孔周围有一圈弹壳底部经常呆的位置是发白的印记。 把一发新子弹从下往上插入拉壳钩,推到弹底整个覆盖了那个白印。 这就是子弹开枪的瞬间在枪膛里的状态。 如果子弹能靠弹壳口定位,它是整个前面顶着枪膛里的shoulder cut,后面顶着击针孔的breech face,既不能往前又不能往后,套筒枪管是fully closed,fully in battery,这就是proper headspacing。 如果是40在10毫米的枪膛里,它可以free to move forward,唯一限制是右侧的拉壳钩。 那么子弹这么夹着的时候能不能前后动呢? 我的G26和G43上,你拿手抓住那个子弹,往前拉往后推,它可以动一点点,不到半毫米。 因为无缘弹设计就不是靠底缘定位的,所以底缘前侧到后面的距离,和拉壳钩和底缘前侧接触面,到breech face的距离,不是精确规定的。 再加上很多拉壳钩在击发瞬间会前后稍微移动一点,让这个定位更失去精确的意义。。。

所以不是设计来干这个事的东西,you can sorta kinda do it,然后证明这么干的危害并不大,但that doesn't mean it's BETTER to do it that way。 像Jeremy S那样更进一步说it's safer to do it that way,that's ludicrous IMHO。。。
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发表于 2020-9-23 07:31 | 显示全部楼层
那缩喉的手枪弹对headspace是否更敏感呢 比如7.62*25 Tokarev, 5.7 FN
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 楼主| 发表于 2020-9-23 08:04 | 显示全部楼层
双筒 发表于 2020-9-23 08:04
还是不敢苟同。 首先something 可以那么去做并不代表应该那么做,或者it's supposed to be done like that ...

你只是说了它能动多少,然后就说觉得危险,但是逻辑上没有说清楚这样能动有什么危害。

实际上一般手枪弹壳偏短很常见,必须是有一定可移动的范围。headspace这个概念的存在就是要允许一定的活动范围,正常子弹在正常枪膛里,因为"headapace"的存在,不可能同时被前后两端顶住。

逻辑上这件事很简单:如果直筒弹壳前面不受膛压的压力,前面顶住 vs 不顶住到底有什么区别?前面留0.001mm的空间和留10mm的空间又有什么区别。

后面我说了,这种做法显然有其它可靠性的问题,但这和安全问题是有本质区别的。这种枪的headspace实际意义在于往枪膛里丢一颗子弹可以保证抓壳钩能锁定到位,击针能击发,目标都是保证可靠性而不是安全。
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发表于 2020-9-23 08:37 | 显示全部楼层
FJC 发表于 2020-9-23 11:04
你只是说了它能动多少,然后就说觉得危险,但是逻辑上没有说清楚这样能动有什么危害。

实际上一般手枪弹 ...

我说了呀,headspace on the case mouth不是这么说说而已的,是的确这么设计制造的,至于弹壳太短导致的headspace off of extractor是exception,no matter how often it actually happens, it's not the rule。 至于危害,当击针打击底火的时候,整个弹体能够被向前推动0.1毫米(或者是10毫米),这会导致火药燃烧时弹体被推向后,有可能导致blown head,整个弹底和弹壳其他部分出现fracture;或者导致底火被推出primer pocket,这些都可能让火药外泄,就是KB了。 当然可能性很小,因为很多人都这么干了没有任何事情发生,but that doesn't mean it's the right way or the better way。。。

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 楼主| 发表于 2020-9-23 09:14 | 显示全部楼层
双筒 发表于 2020-9-23 09:37
我说了呀,headspace on the case mouth不是这么说说而已的,是的确这么设计制造的,至于弹壳太短导致的 ...

“这会导致火药燃烧时弹体被推向后,有可能导致blown head,整个弹底和弹壳其他部分出现fracture;”

这是一个可以合理的假设,但是没有事实支持这个假设。

从原理上说,这和缩口步枪弹壳打过以后会变长而充满整个枪膛导致变形破裂是有本质区别的,而且有弹壳测量的数据支持。

从事故记录上说,手枪出问题一般都是枪膛在四周支撑不够,很多改进方案都是改善枪膛上下左右四周的support,没听说过哪个手枪是前后headspace空间不对导致问题的,特别是glock这种把弹壳抓在后面打的。步枪上面headspace就是一个主要事故原因,也是这件事有人关心的根本原因。


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发表于 2020-9-23 09:29 | 显示全部楼层
觉得F版分析的没问题,headspace的作用对直筒弹和缩口弹是不一样的。对直筒弹基本上没有安全性的影响,可能有靠性的影响。

当然论坛就是要有人抬杠才热闹……
枪者, 民之大事, 死生之器,存亡之技,利害不可不察也;夫学枪者, 当敬而近之,慎而习之。
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 楼主| 发表于 2020-9-23 10:19 | 显示全部楼层
luckyshooter 发表于 2020-9-23 08:31
那缩喉的手枪弹对headspace是否更敏感呢 比如7.62*25 Tokarev, 5.7 FN

我觉得还是要看缩的程度,以57x28那种形状看起来应该就是和普通步枪弹一样,具体怎么样还是得看弹壳打过以后的测量数据,来看它受到了多少膨胀效果。

以我的经历来看,300BLK的弹壳表现就非常接近直筒手枪弹,因为缩口尺度极小,反复的打几次,弹壳都测不出明显变长

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发表于 2020-9-23 11:56 | 显示全部楼层
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发表于 2020-9-23 12:47 | 显示全部楼层
G40 原厂枪管好像不是 full support 的。
20200923_164512.jpg
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发表于 2020-9-23 12:47 | 显示全部楼层
FJC 发表于 2020-9-23 10:19
我觉得还是要看缩的程度,以57x28那种形状看起来应该就是和普通步枪弹一样,具体怎么样还是得看弹壳打过 ...

搞9mm blowback AR那帮人,相比5.56枪就没那么在乎headspace。弹膛不太短就行。
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发表于 2020-9-23 15:00 | 显示全部楼层
谢谢楼主科普。
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