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楼主: Olly

[CCW] 也谈随身携枪是否上膛

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发表于 2013-5-22 22:00 | 只看该作者
brucewayne 发表于 2013-5-22 22:55
对 这是相对安全的,但我有一次练习拔枪时拇指一滑给cock了吓我一跳,但我练习都是用snapcap的 ...

所以拔枪收枪都要大量空枪练习。。。我拔枪不按击锤,收枪按
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 楼主| 发表于 2013-5-22 22:03 | 只看该作者
FJC 发表于 2013-5-22 22:49
但是这些场合带枪又是为了什么呢?

这些场合确实只是为了方便。
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发表于 2013-5-22 22:06 | 只看该作者
FJC 发表于 2013-5-22 23:00
所以拔枪收枪都要大量空枪练习。。。我拔枪不按击锤,收枪按

嗯,拔枪相对紧张 不摸击槌好
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发表于 2013-5-22 22:08 | 只看该作者
Olly 发表于 2013-5-22 23:03
这些场合确实只是为了方便。

这个方便怎么解释呢?防身还是就是为了带枪?
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发表于 2013-5-22 22:16 | 只看该作者
brucewayne 发表于 2013-5-22 23:06
嗯,拔枪相对紧张 不摸击槌好

我有个枪套是用拇指解锁,这就保证了拔枪拇指肯定不碰击锤,不然拔不出来。。hehe
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 楼主| 发表于 2013-5-22 22:23 | 只看该作者
brucewayne 发表于 2013-5-22 23:08
这个方便怎么解释呢?防身还是就是为了带枪?

我刚才说的那两种只是带枪方便。
对于防身来说,我还是觉得这是个概率问题需要自己在各种危险(包括走火危险)之间权衡。如我一开头说的,安全原则并不能保证绝对安全,比如决定的安全方向本身就是不存在的。
另外FJC兄提到防熊open carry就好了,这恐怕也是一个误区。有熊的地方可不一定是人烟稀少的地方,比如camping,再比如我们这里也时不时有人警告看见couger什么的。
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发表于 2013-5-22 22:31 | 只看该作者
Olly 发表于 2013-5-22 23:23
我刚才说的那两种只是带枪方便。
对于防身来说,我还是觉得这是个概率问题需要自己在各种危险(包括走火 ...

安全原则也看怎么理解。

枪装在运输的箱子里,枪口指向也不安全,这并不是说就一定违背安全原则了。枪套里的手枪,一般来说可以当作安全的枪处理。
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 楼主| 发表于 2013-5-22 22:36 | 只看该作者
FJC 发表于 2013-5-22 23:31
安全原则也看怎么理解。

枪装在运输的箱子里,"All guns are loaded",枪口指向也不安全,这并不是说就 ...

可以是可以,但是心理上过不去那坎儿啊,尤其是像我举的例子,当娃扑上来抱着我的腿的时候。
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发表于 2013-5-22 22:51 | 只看该作者
Olly 发表于 2013-5-22 23:36
可以是可以,但是心理上过不去那坎儿啊,尤其是像我举的例子,当娃扑上来抱着我的腿的时候。 ...

这就得慢慢准备了,better be safe than sorry

但如果不上膛能给心里带来更多的安全感,就能转变态度让小孩抱腿,这也是安全原则贯彻不彻底的表现,是潜在的危险。有子弹的枪,都要按上膛枪标准对待。谁知道哪天是不是忘了退膛。。。如果你不能接受带上膛枪让小孩抱腿,那不上膛也不应该让小孩抱腿。
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 楼主| 发表于 2013-5-22 22:58 | 只看该作者
FJC 发表于 2013-5-22 23:51
这就得慢慢准备了,better be safe than sorry

但如果不上膛能给心里带来更多的安全感,就能转变态度让小 ...

嗯,这个倒也有道理,但是实际操作起来很难啊
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 楼主| 发表于 2013-5-22 23:01 | 只看该作者
FJC 发表于 2013-5-22 23:51
这就得慢慢准备了,better be safe than sorry

但如果不上膛能给心里带来更多的安全感,就能转变态度让小 ...

或者这么说吧,这也就是再加一道保险措施。
像老兄说的这些,那你会不会说不定那天忘了decock就收枪了呢?这也没有违反安全原则啊。
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发表于 2013-5-22 23:28 | 只看该作者
Olly 发表于 2013-5-23 00:01
或者这么说吧,这也就是再加一道保险措施。
像老兄说的这些,那你会不会说不定那天忘了decock就收枪了呢 ...

一般的保险,无论是cock/decock,safety lever on/off,grip on/off,trigger lock on/off,开关的状态都是可以快速自由切换的

这个不上膛保险,操作是单向的,上膛容易,退膛难(见我上面论述收枪的复杂度。。。),所以作为一个“保险”非常不安全,因为它往危险的方向走容易,往安全的方向走难。。
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发表于 2013-5-23 06:02 | 只看该作者
FJC 发表于 2013-5-22 23:16
我有个枪套是用拇指解锁,这就保证了拔枪拇指肯定不碰击锤,不然拔不出来。。hehe ...

以后我练习的时候注意
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发表于 2013-5-23 06:27 | 只看该作者
Olly 发表于 2013-5-22 23:36
可以是可以,但是心理上过不去那坎儿啊,尤其是像我举的例子,当娃扑上来抱着我的腿的时候。 ...

枪套里的枪是可以理解为inert的,甚至放在桌上的枪,没人碰也是不会走火的,意外的发生都混有人的因素。枪99.999%的时间都在枪套里,抽枪出来就是生命危急的时刻,所以是安全的,出枪基本就要射击,除非是家防。另外decock是上膛后必做的动作,就像退弹匣查看枪里是否还有剩余子弹一样。不抽枪永远decock,射击后也要养成decock的习惯。枪的安全方向基本只考虑人触碰时的方向
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 楼主| 发表于 2013-5-23 08:19 | 只看该作者
FJC 发表于 2013-5-23 00:28
一般的保险,无论是cock/decock,safety lever on/off,grip on/off,trigger lock on/off,开关的状态都 ...

我昨天和兄台讨论了一晚上,受到很多启发,思考了许多以前没想那么细的问题。现在我的想法有些改变了,但是不是朝兄台的方向,而是觉得可以从更高的角度来反驳兄台了。
想法比较多,等今明两天有空的时候把它写下来再更兄台商榷。现在就暂时不回复兄台的这个问题了。
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发表于 2013-5-23 10:19 | 只看该作者
Olly 发表于 2013-5-23 09:19
我昨天和兄台讨论了一晚上,受到很多启发,思考了许多以前没想那么细的问题。现在我的想法有些改变了,但 ...

好,期待更高的角度

在这辩论的目的不是说服对方,而是引发自己更深层次的思考,hehe
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 楼主| 发表于 2013-5-23 11:52 | 只看该作者
FJC 发表于 2013-5-23 11:19
好,期待更高的角度

在这辩论的目的不是说服对方,而是引发自己更深层次的思考,hehe

我想我与FJC兄最根本的不同应该是在对"All guns are loaded"的理解上。

在我看来,"All guns are loaded"有两层含义。
一是在不清楚的情况下,永远当作是上膛的枪来对待。这一点我想我们没什么分歧。
另一方面,在自己清楚枪是没有上膛的情况下(比如刚检查过而且一直在自己控制之下),FJC兄认为也必须“完全”按照上膛的枪对待。但是我的理解是只要不违反其它安全原则就够了,比如即使是空枪也不能对人。如果完全按照上膛的枪来对待,那么很多事情就讲不通了。首当其冲的就是在家dry fire,必须严格禁止了。或者拆枪的时候都得穿防爆衣了。
如果这么理解的话,那么在自己检查过枪膛以后,认为不上膛的枪在枪套里可以更放心地让小孩子来抱我的腿,就跟在检查过枪膛以后可以在家dry fire其实是一样的了。

FJC兄主要的论点是说如果不上膛会导致困惑,这点我同意,但是我们可以分析一下这个困惑到底有什么后果呢?
首先,"All guns are loaded"是安全守则,并不是作战守则,不上膛携带并不违反这个安全守则。
其次,即使我混乱了,不知道枪有没有上膛,按照安全原则,我也不会因为以为是空枪就拿出来对着人,也不会因为以为是空枪就让小孩子们随便玩儿。所以这个困惑没有引入任何额外的安全隐患。
再说防身的时候,即使像FJC兄说的,有些时候不得已上膛携带(包括必须去危险的地方,或者收枪的时候没时间退膛),与平时情况不一致,那么最坏的情况也就是我以为枪没上膛,拔枪的时候多上一次膛而浪费一颗子弹。相反如果平时一直习惯上膛带枪,但是某一天忘了上膛,这个不一致导致的后果恐怕更严重一些。

至于说到不上膛带枪,在用枪时的延误,这个当然是有的。但是人活一世,本来就是在各种危险之间权衡而已。不可能完全按照worst case scenario来计划,否则你我兄弟今天晚上就得在外面搭帐篷睡觉因为西雅图可能大地震。同时不按worst case schenario计划不代表完全不计划,所以不上膛CCW也是有意义的。

所以还是那句话,按照自己的情况决定哪种危险在自己身上发生的机率更大,然后来相应地计划。
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发表于 2013-5-23 12:54 | 只看该作者
Olly 发表于 2013-5-23 12:52
我想我与FJC兄最根本的不同应该是在对"All guns are loaded"的理解上。

在我看来,"All guns are loaded ...

我来举个真实例子吧。我们CCW教官是SWAT team队员,一天下班之后他和朋友在朋友家附近散步。当时聊得挺开心就没有注意周围,等他查看周围情况时,一个一身黑衣带着面罩的人在他们身后只有几英尺远了。他当时非常紧张,放慢脚步并想告诉他朋友,但他朋友没有听见。劫匪也并没有理会这位教官,而是朝着他朋友走过去。教官说他清晰地看到劫匪手中的glock,并亲眼看到子弹从弹匣中送入枪膛。之后劫匪向他朋友要钱,他朋友也很恐惧,只好从口袋中拿钱。就在递给劫匪的一瞬间,劫匪枪口偏离了他的朋友,教官抽枪就射6枪终结了劫匪。整个事件一共发生了8秒,被停在一旁的警车车载录像记录了下来,当值警员并没有出面制止,直到劫匪被击毙。

教官说从来没有任何一个受害者在那天醒来直到自己会遭遇不测,也许我们都认为我们是安全的,但世事难料,电光石火的一瞬决定了自己的命运。同样的事情,如果这位教官当时没有上膛带枪,结局就不同了。
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 楼主| 发表于 2013-5-23 13:51 | 只看该作者
brucewayne 发表于 2013-5-23 13:54
我来举个真实例子吧。我们CCW教官是SWAT team队员,一天下班之后他和朋友在朋友家附近散步。当时聊得挺开 ...

我从来没觉得这事不可能发生,但毕竟根据你所处的环境你可以有个大概的判断这发生的概率有多大。就像我举的地震的例子一样,大家都知道西海岸有巨大地震的危险,但是不可能大家天天在帐篷里过日子。
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发表于 2013-5-23 16:01 | 只看该作者
Olly 发表于 2013-5-23 14:51
我从来没觉得这事不可能发生,但毕竟根据你所处的环境你可以有个大概的判断这发生的概率有多大。就像我举 ...

尽量不去认为危险的地方是防止意外发生的最有效手段。夜路独行即使带枪也不如不走夜路安全。我说的这个例子里,他们散步的地方是个很好的neighborhood,理应很安全。我并不是说每个人都应该paranoia,只是想说任何一样工具,拥有或者说准备使用它就代表用的时候一定要管用。举地震的例子,比如买了帐篷,不说要天天睡在里面,但要知道地震发生了,怎么集中家人,怎么避难,在哪里那食物、水和紧急物资比如帐篷,如何使用这些物品,平时如何定期维护更新,否则的话,关键时刻不能起作用,这就是白白浪费钱财。我学枪,申请CCW也是一个道理,既然想用枪保护自己,就要知道怎么用枪,时刻能用到枪。的确碰到人身伤害的几率很低很低,但可能发生在任何地方,有可能在家里,枪在触手可及的地方,也有可能在车里,而当时没有CCW所以身上没有枪,也可能发生在gun free zone。一旦发生紧急情况,枪买了等于白买。所以我只是想避免选择用枪自卫结果到头来没枪可用的状况。
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