手枪打重弹头会偏高

PhilipJ

这个问题上我同意 @ca1903 兄的分析。左轮枪上膛压从一开始就作用在枪身上，所以导致枪身+枪管一起偏转，而且偏转角度和弹头重成正比，所以重弹会打得偏高。相比之下，后坐式的自动手枪在子弹出膛前套筒+枪管与枪身之间只有复进簧那10几磅的力，和上千磅的膛压相比完全可以忽略，所以枪身和套筒在子弹出膛前可以认为指向是不变的。这一点也可以从顶楼的视频里看到，在子弹出膛前套筒+枪管明显后坐，但是枪身在子弹出膛前在水平和竖直方向上都没有位移。所以这个“枪口上扬”机制跟左轮是不同的，在顶楼的视频里也是反映不出来的。

我觉得可能造成后坐式自动手枪打重弹偏高的原因是重弹出膛前套筒+枪管向后位移较多，有可能造成枪管进入解锁阶段早期，枪管后端开始部分下移。其实由于这个基本是平动位移，称一称套筒+枪管重量，再量一量枪管闭锁机构的长度就应该可以算出来子弹出膛时枪管是不是还是完全闭锁的。不像左轮一样需要测量转动惯量那么麻烦。等周末我有时间量一量CZ套筒，大概算一下，看看这个理论靠谱不靠谱。我手里还有点115gr, 124gr和147gr的9mm，可以做做试验。不过靠我这minute of paper plate的精度也得不出什么有意义的结果

手槍射擊槍口上揚與彈著點的關係

PhilipJ

Vince 发表于 2014-3-18 21:11
恩~又看了遍03兄的帖子，确实有道理。这么说左轮的POI比半自动受弹头重量影响大咯，我印象中最早看到这个 ...

左轮如果是枪管长度/重量/重量分布差不多的两把枪，POI和弹重的关系应该是一样的。半自动的POI和弹重关系则主要和枪管长度/套筒+枪管重量/枪管闭锁机构几何尺寸有关。左轮和半自动POI变化的机理不同，所以哪个受弹重影响大也不好说。不过直观感觉半自动应该设计成常用弹重都是在子弹离开枪管后才积极进入开锁阶段，所以POI对弹重的敏感度也应该小一些。

在分析后坐过程中手对枪的握力可以忽略。虽然静态情况下手对枪可能有上百磅的握力，但是在枪响前这个握力对枪的力矩和为零。枪响一刹那，在子弹出膛前，枪的角位移只有一度的量级，你的手在这点角度变化下对枪产生的力矩是微乎其微的。做一个思想试验，假设你握好枪，对正目标，此时手对枪的力矩为零。这时在你手部肌肉完全不动的情况下，另一个人过来把枪口突然抬高一度，这时你的手对枪把的和力矩能有多大。这个力矩和上千磅的力作用在枪管上相比是不是可以忽略呢？当然得出这个结论主要是由于手是软的，如果把左轮固定在刚性夹具上情况就完全不同了。

等我周末有时间把我的想法详细写出来。理论上比较简单，不过我对硬件试验还是没有信心。左轮154gr到177gr（相当于9mm 124gr到147gr）之间的POI在20码外只差2.5“。这已经差不多是我在那么远的精度极限了。如果半自动手枪POI对弹重敏感度比这个小得多的话，我打根本就看不出来不同弹重下的POI变化。要是有谁能借我一套ransom rest玩几天就好了。

PhilipJ

Vince 发表于 2014-3-19 10:01
再找视频~ 左轮子弹出枪管前枪口上抬还是挺明显的，这么小的位移手应该确实影响不大
如果想试验手的效果 ...

这俩视频好，明显可以看到子弹在还没有到达cylinder gap的时候后坐就已发生。

我倒是有左轮，不过双动打得比自动枪还天女散花。下回去靶场我打打单动看看准确度够不够作实验需要。

PhilipJ

Vince 发表于 2014-3-19 11:23
哈哈 只要你打的够多，打出两个碗口大的洞~对比两组散布的中心，应该能看出来的吧 ...

嗯，这个可以有。

PhilipJ

Vince 发表于 2014-3-22 18:56
再贴一个步枪的，枪口看不出上抬

这个M82和大部分自动手枪一样属于短后座式机构。虽说在解锁和复进阶段和自动手枪差别较大，在子弹离开枪管前和手枪一样，都是枪管和枪栓/套筒锁住直线后坐，和枪身之间的力可以忽略，所以没有枪口上抬的动作。

PhilipJ

Vince 发表于 2014-3-22 21:01
呃。。。我去谷歌一下，我以为步枪枪口不抬是因为枪比较重呢，栓动是什么样？ ...

我想了想，感觉即使是是栓动或者是导气式步枪(AK/AR等)，因为弹头出膛引起的枪管偏转可能也很小。虽说步枪枪管长，所以弹头在步枪管里的位移要比手枪长几倍，但是有几个因素加起来可以大大抵消这个影响。一个是步枪口径较小，弹头较轻。308的弹头也就比一般9mm的弹头稍重。另一个因素是步枪枪体重，枪身长。一个物体转动惯量和质量成正比，和长度的平方成正比。一把7磅重1米长的步枪应该比一把2磅重20厘米长的手枪的转动惯量大几十到上百倍。所以同样的扭转力矩影响下，步枪的角加速度会比手枪小几十倍到上百倍。还有一个因素是步枪的质量集中在枪管/枪机一条线上，所以弹头后座力接近质心，同样的后座力下对整枪的扭转力矩要比手枪小很多。综合以上几个因素，我的估计是弹头出膛前，步枪的枪管偏转会比左轮手枪小很多，在短距离内重弹和轻弹POI会基本一致。在长距离下步枪枪管偏转可能对POI有影响，不过实际上弹头初速、弹道常数等对POI的影响会大很多。

PhilipJ

Vince 发表于 2014-3-22 21:19
blowback是枪管跟枪身一体的，就是说本质上blowback应该更准，但这种设计受弹头重量影响较大？ ...

我感觉blowback应该对弹头质量不回乡左轮那样那么敏感。如果忽略复进簧的压力，枪管+枪身所受的力在弹头出膛前只有弹头和枪膛之间的摩擦力。这个摩擦力是向前的（把枪口往下拉），而且应该比弹头所受的膛压小很多（底下我找到的两篇文章里弹头摩擦生热都大概是膛压对弹头做功的1/4左右或更小）。更复杂的一点是，重弹头更长一点，所以直觉上来讲对枪膛摩擦力更大，不过这个弹头摩擦力和弹头重量之间的关系还会受弹头材料的影响。这个不像左轮或短后座自动手枪那样，如果忽略火药质量，用（角）动量守恒可以直接得出枪/套筒的（角）位移和弹重成正比的结论。如果让我猜的话，我觉得重弹在blowback枪里POI打一般会和轻弹没什么差别或略微偏低。如果重弹和轻弹弹头材料工艺明显不同造成重弹对枪膛摩擦力较小的话，重弹POI还会偏高

http://www.longrangehunting.com/ ... rrel-friction-1.php

http://www.reocities.com/CapitolHill/Lobby/1221/friction.htm

PhilipJ

SemperFortis 发表于 2014-3-23 13:47
这个问题在另外一个帖子里已经吵了半天了。

重弹头导致POI向上，原因很简单，手枪枪口上扬严重，类似的pow ...

如果重弹加大了powder charge, 速度达到轻弹的水平，那弹着点反而降低。

这点不敢苟同。ca1903的推导已经证明，如果忽略火药燃气质量的话，子弹出膛时的枪口偏转只跟弹头质量有关，与初速无关。

http://www.qiangyou.org/bbs/foru ... hread&tid=11702

PhilipJ

SemperFortis 发表于 2014-3-23 14:11
不是质量， 是bullet dwell time。

哪怕你减轻powder charge， 让弹头更晚处枪口， 也会提高POI

理论上的推导没有显示出dwell time和子弹出膛时枪口上扬的关系，Hatcher作的实验也只显示出POI随弹头质量线性升高，没有显示出4gr的装药跟4.5gr的装药比POI有所升高。如果在膛压曲线相同的情况下，子弹出膛所需时间越长枪口上扬也应该越多。但是同样弹头质量的情况下，如果dwell time增长的话，说明子弹出膛速度降低，相应的膛压也会降低。反之如果dwell time缩短的话，平均膛压会更高。如果理论推导的话，最后dwell time的增长（缩短）会抵消膛压的降低（增高）对整枪的影响，最后枪口上扬角度还是只跟子弹质量有关。



ca1903兄根据Hatcher数据画的图


我手头有下面这几种38/357子弹：(1)158gr 1240fps, (2) 158gr 770fps, (3) 130gr 810fps。不知道海军认为哪个弹着点最高，哪个最低呢？我认为1和2的POI会基本在一个高度，3会低一些。如果dwell time对弹着点有决定性影响，应该是2和3较高，1明显较低吧？

PhilipJ

SemperFortis 发表于 2014-3-23 20:16
这个人的“实验”是off hand shooting, 而且是20码， 还有其他因素在里面， 所以我强烈怀疑他测试的准确 ...

嗯，这个很有价值，和我认为正确的理论不协调。Off the top of your head 还有其他类似的讨论吗？@ca1903 有没有合理的解释？

等我联系一下手枪有依托射击，我也做一下实验，看看结果如何。

PhilipJ

SemperFortis 发表于 2014-3-23 20:40
如果你搜索bullet dwell time and poi能找出一大票来。

dwell time是其中一个因素， 弹头重量是dwell ti ...

好，我去找找。其他因素还有什么呢？

PhilipJ

SemperFortis 发表于 2014-3-24 13:02
射手握持方式和力量，枪管基线高度（比如Chiappa rhino左轮和p226吹风机的区别），枪重量和平衡...

还有 ...

我感觉握持力量很难跟子弹膛压造成的力矩相比，所以在枪响之后弹头离膛前可以忽略。不过握持不同，扳机释放一刹那扳机力量锐减和击锤释放对枪的扰动也会有所不同，所以也会对弹着点有影响。我想不出来怎么用简单的实验验证握持对弹着点的影响是什么时候造成的。一个方法是用隔壁讨论的虚拟靶子，看不同握持方式和力量下dry fire虚拟弹着点的变化是不是和实弹射击的弹着点变化一样。另一个方法是用无接触的方式击发子弹（比如电子底火），看在没有扳机和击锤扰动情况下，不同握持方式和力量会不会对弹着点产生影响。如果第一个结果是“是”，或者第二个结果是“否”，那就说明握持对弹着点的影响都是在枪响之前造成的。不过这两个实验都需要特殊设备，不像研究子弹本身那样买或者手装些不同的弹药就可以了。

感觉手枪子弹那膛压，那短粗的小枪管，谐振的幅度有限，跟动辄几个到十几个MOA的弹着点变化相比，估计都可以忽略吧。