也谈随身携枪是否上膛

Olly

出去爬山CCW了几次，感觉可以谈谈自己的想法了。

我自己是不愿意上膛携带的。

我觉得主要还是对机械的不信任吧。不管怎么小概率，再加上枪套的保护，心里总是有一道坎儿过不去。

FJC兄的论点是只要严格按照安全原则，上膛不上膛是应该一样对待的，那么就应该上膛避免自己用枪时的迷惑。

但是即使是严格遵循安全原则，如果枪因为机械故障而走火，也很难完全保证安全啊。关键就在于这个安全原则本身是不可能完全做到的。
就拿枪口永远指向安全方向来说，绝对安全的方向在绝大多数情况下是不存在的。

比如枪装在枪套里挂腰上，枪口向下基本是个安全方向了。但是当小孩子扑上来抱着你的腿的时候这方向还安全吗？当你弯下腰的时候还安全吗？当你到楼上去的时候还安全吗？当你在水泥地上的时候向下的子弹会不会跳弹，还安全吗？

在我看来，“安全方向”永远只是一个相对的概念。

我的看法是应该自己严格遵守自己的安全习惯，要么就一直不上膛，要么就一直上膛，以避免拔枪时的困惑。是否上膛携带主要还是看环境吧，自己需要在这两者之间权衡。如果是经常处于比较危险的环境中的（比如总是晚上在某些地方做bus的），可能上膛携带更安全些。但是像我们这种基本不去那些地方的人，上膛携带似乎就没多大的必要了。

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Update: 跟FJC兄讨论以后很受启发，思考了许多以前没细想的东西。现在更新如下：

我想我与FJC兄最根本的不同应该是在对"All guns are loaded"的理解上。

在我看来，"All guns are loaded"有两层含义。
一是在不清楚的情况下，永远当作是上膛的枪来对待。这一点我想我们没什么分歧。
另一方面，在自己清楚枪是没有上膛的情况下（比如刚检查过而且一直在自己控制之下），FJC兄认为也必须“完全”按照上膛的枪对待。但是我的理解是只要不违反其它安全原则就够了，比如即使是空枪也不能对人。如果完全按照上膛的枪来对待，那么很多事情就讲不通了。首当其冲的就是在家dry fire，必须严格禁止了。或者拆枪的时候都得穿防爆衣了。
如果这么理解的话，那么在自己检查过枪膛以后，认为不上膛的枪在枪套里可以更放心地让小孩子来抱我的腿，就跟在检查过枪膛以后可以在家dry fire其实是一样的了。

FJC兄主要的论点是说如果不上膛会导致困惑，这点我同意，但是我们可以分析一下这个困惑到底有什么后果呢？
首先，"All guns are loaded"是安全守则，并不是作战守则，不上膛携带并不违反这个安全守则。
其次，即使我混乱了，不知道枪有没有上膛，按照安全原则，我也不会因为以为是空枪就拿出来对着人，也不会因为以为是空枪就让小孩子们随便玩儿。所以这个困惑没有引入任何额外的安全隐患。
再说防身的时候，即使像FJC兄说的，有些时候不得已上膛携带（包括必须去危险的地方，或者收枪的时候没时间退膛），与平时情况不一致，那么最坏的情况也就是我以为枪没上膛，拔枪的时候多上一次膛而浪费一颗子弹。相反如果平时一直习惯上膛带枪，但是某一天忘了上膛，这个不一致导致的后果恐怕更严重一些。

至于说到不上膛带枪，在用枪时的延误，这个当然是有的。但是人活一世，本来就是在各种危险之间权衡而已。不可能完全按照worst case scenario来计划，否则你我兄弟今天晚上就得在外面搭帐篷睡觉因为西雅图可能大地震。同时不按worst case schenario计划不代表完全不计划，所以不上膛ＣＣＷ也是有意义的。

所以还是那句话，按照自己的情况决定哪种危险在自己身上发生的机率更大，然后来相应地计划。

Qingshi

一点个人见解：

上膛要多长时间？0.2秒？ 0.3秒？ 如果连这么短的时间认为都是至关重要的， 那其它方面能耽误时间的地方就更多了， 比如带枪的位置， 枪套的种类， 拔枪的动作什么的。 需要提高的地方就太多了， 可能需要去接受一下专业训练。 这就像高手间的对决， 差之毫厘， 失之千里。 但一般人有多少能到这种程度呢？

brucewayne

Olly 发表于 2013-5-29 09:27
这个的论点也是"it might"，但是上膛也同样might走火伤到家人，所以还是自己权衡吧 ...

是的，基本上是个人偏好问题，就像买车险，有人只买liability，有人deductible高有人低，我的deductible 500，但修车花了600我还是自掏腰包了。道理都差不多的

Olly

FJC 发表于 2013-5-21 10:53
如果只能单手操作，那就不是几秒的区别了，赫赫

嘿嘿，不是还有好多单手上膛的动作么，包括在皮带上蹭之类的。

当然上膛肯定是比不上膛快，只是质疑普通人在一般能遇到的情况下这几秒有没有那么重要。毕竟普通人面对的不是战场，时刻需要跟别人比谁先开枪。

在我可以想象的绝大多数情况下，有枪没枪很重要，但是快那么几秒用处没那么大，我个人看来跟上膛携带的危险比起来不值得。

无语

Bodago 发表于 2017-1-17 08:16
如果心理过不了安全上膛携带的坎，总觉得发生需要拔枪就射的情况的可能性极低，那也完全没有必要带枪 －因 ...

Bodago

doublepar 发表于 2017-1-17 13:01
两寸管的双动内置击锤小左轮，pocket carry，十多磅的扳机力，非常安全。法律上最大的优势是手放在口袋里握 ...

细想一下还真是啊！

双筒

doublepar 发表于 2017-1-17 13:01
半自动或者击锤外露的，最多一响，很可能一响都不响。

看youtube的视频，第一枪还是能打的，因为子弹已经上膛了，不需要其他什么帮助了。 第二枪及以后的，需要看前一枪的弹壳是不是clear了ejection port。 半自动在兜里开枪最多的stoppage，就是stovepipe，弹壳被衣服挡了，夹在ejection port那儿。 所以我觉得如果像gangster那样在兜里横着开枪，ejection port冲下，让重力帮助弹壳掉出来，可能有好处。。。

jhe123

doublepar 发表于 2017-1-17 10:01
两寸管的双动内置击锤小左轮，pocket carry，十多磅的扳机力，非常安全。法律上最大的优势是手放在口袋里握 ...

doublepar

两寸管的双动内置击锤小左轮，pocket carry，十多磅的扳机力，非常安全。法律上最大的优势是手放在口袋里握着枪也不算 brandish，战术上，急起来在口袋里直接啪啪啪啪啪了，没有替代品。
半自动或者击锤外露的，最多一响，很可能一响都不响。

doublepar

东区小刀 发表于 2017-1-17 09:56
请问罗马尼亚仿五四上膛加击锤保险有没有问题

TT 系列上膛携带真正自己走火的例子很多。

东区小刀

jhe123 发表于 2017-1-17 09:33
我认为其实CCW平民比警察还更应该上膛带枪。警察在觉得有危险的苗头时，是可以提前预防的，比如 ...

请问罗马尼亚仿五四上膛加击锤保险有没有问题

jhe123

Bodago 发表于 2017-1-17 08:16
如果心理过不了安全上膛携带的坎，总觉得发生需要拔枪就射的情况的可能性极低，那也完全没有必要带枪 －因 ...

我认为其实CCW平民比警察还更应该上膛带枪。警察在觉得有危险的苗头时，是可以提前预防的，比如把手按枪上，命令对方做特定动作（比如show me your hands)等等。而CCW没这个权力，只有等事情真发生时才能掏枪，所以比警察要面对的情况还更紧急些。

QuiMi

Bodago 发表于 2017-1-17 10:16
如果心理过不了安全上膛携带的坎，总觉得发生需要拔枪就射的情况的可能性极低，那也完全没有必要带枪 －因 ...

Bodago

如果心理过不了安全上膛携带的坎，总觉得发生需要拔枪就射的情况的可能性极低，那也完全没有必要带枪 －因为发生你需要用枪保命而且还有时间从容上膛这种情况的可能性更低。

有人说执法人员上膛携带是他们用枪机会多，平民不需要。我想说的是你如果选择买把真枪带身上出门就不是普通平民了，你的枪弹跟警察带的一样也可以打死人，你遇到的坏人跟警察遇到的一样危险，你平时做的枪械训练应该比一般警察还多，你为什么认为你遇到事的时候可以有时间不出错的上膛而警察不会？

上膛跟不上膛携带的区别不只是那零点几秒的时间，而是隐蔽性和出其不意，以及减少f－up的可能性。我所在的银行不久前遭到持枪抢劫，一个歹徒抢钱之前先用枪指着一个保安，威逼他交出枪。电光火石之间保安瞅准一个机会拔枪便射，当场击中劫匪四枪令其毙命，另一个同伙抱头鼠窜。保安是退伍军人，固然骁勇，但他的枪当时如果没有上膛，死的就是他。你可以说这种机会你一辈子都遇不到，again，那要带枪干嘛？

无语

z_g_yang 发表于 2017-1-16 10:53
你这两个比例都是拍脑袋，随便说。
先说事故率，仅德州有100万CCW持有者，假设只有1/5的人会上膛带，这 ...

z_g_yang

qwf123 发表于 2017-1-12 00:01
作为一个加拿大枪友，看你们讨论的这么热烈，我插不上话。我们根本不让随身携带。不用想了。
其次，枪上膛 ...

你这两个比例都是拍脑袋，随便说。
先说事故率，仅德州有100万CCW持有者，假设只有1/5的人会上膛带，这是一个保守估计。 在假设一周只带2天，也是保守估计。 如果是1/1000 出事概率， 1000000/ 5 / 7 * 2 /1000 = 57.1429 每天我们在德州就应该听说50多起走火事故。这个显然不合事实

再说需要用枪的概率 https://armedcitizensnetwork.org/state-of-the-network    https://armedcitizensnetwork.org/network-track-record  
这个样本并不大， 12，000个会员，8年时间，需要使用这个服务的情况是13次，还有两次拒绝的，因为不符合自卫。当然大部分情况不需要开枪，只是display of firearm  这个比例高于百万分之一。

qwf123

作为一个加拿大枪友，看你们讨论的这么热烈，我插不上话。我们根本不让随身携带。不用想了。
其次，枪上膛与否还要看用途。警察经常用枪，他们用枪的概率非常高，因此他们需要上膛。 普通人用枪概率太低了，比你中彩票还低，高度估计百万分之一，但是你上膛后，犯错误的概率相对挺高的，乐观估计你能做到千分之一就很好了。两者相差1000倍啊。 权衡利弊，看个人情况，与操作熟练。
举个例子，医疗急救包很有用，你会随身携带吗？

brucewayne

Olly 发表于 2013-5-29 12:40
具体我也不清楚。只是想说明总会有意外发生的。
枪套不好当然是一个可以部分预防的原因，但也未必就能完 ...

好枪套+好习惯是一定能避免走火伤人的，其中最重要的是secure trigger，大多数意外击发都是触发扳机导致，有人为的，有枪套不对的，有衣服卡到的。

我的原则是，击锤不升，扳机不动，枪是无法击发的，不管机械如何故障，没有动力击发枪就是inert。

为做到以上两点，上膛必入套，入套就绝不碰枪，不draw不reholster，枪与枪套一体。只有self defense时才出枪，之后也不用reholster了，直接把枪分解放地上等警察叔叔了。

所有练习时一概空枪+snapcap

Hetzer

Olly 发表于 2013-5-29 12:40
具体我也不清楚。只是想说明总会有意外发生的。
枪套不好当然是一个可以部分预防的原因，但也未必就能完 ...

这个例子挺有趣的，文中也提到是软枪套，“soft, neoprene-type material”
很明显是那女的隔着枪套扣到了扳机。

怎么把枪口弄成向上的角度，就想不明白了。
话说已经一年有余，谁搜索能力强的，去找找警方报告吧？

我感觉这起事故恰恰说明了还是良好的用枪习惯最重要。

Olly

brucewayne 发表于 2013-5-29 12:35
明显枪套不好，另外枪怎么会转110度朝上？

具体我也不清楚。只是想说明总会有意外发生的。
枪套不好当然是一个可以部分预防的原因，但也未必就能完全防止走火。

brucewayne

Olly 发表于 2013-5-29 12:22
虽然少还是有的
比如：http://www.courierpress.com/news/2012/jul/09/bc-us--fatal-hug-11th-ld-writeth ...

明显枪套不好，另外枪怎么会转110度朝上？

Olly

Hetzer 发表于 2013-5-29 12:19
机械故障导致走火，多见于保险、击锤释放杆这一类的东西导致的
枪插在套里然后走火的，纯出于机械故障而 ...

虽然少还是有的
比如：http://www.courierpress.com/news ... thru533-detroit-ap/

Hetzer

Olly 发表于 2013-5-29 11:05
机械的东西总是会有故障的。

机械故障导致走火，多见于保险、击锤释放杆这一类的东西导致的
枪插在套里然后走火的，纯出于机械故障而非人为因素，求实例。