禁枪和禁堕胎的关系，以及ACLU

FJC · 发表于 2014-1-31 17:36

原则上说，禁枪禁堕胎都是限制个人自由，但是在美国，却被分成了两组，分别被对立的政治团体支持。反对堕胎的是一个党，反对枪的是另一个党。

(为什么我找遍internet就没几个不是金手指的这类图片？）

如果一个女人又想堕胎又想有枪自卫就没人替她说话了：一个党说，你不能有枪自卫，只能先被强奸，后打电话叫警察！另一个党说，强奸你怀孕是上帝的旨意，你必须生下来，不许打胎！这两派之间的对立是不是很荒谬？

这两派的对立也衍生到各种社会团体当中。

美国著名的“人权”团体，ACLU，支持各种人的“权利”，但是在枪权利问题上，则持有保留意见：
https://www.aclu.org/racial-just ... ts/second-amendment
简单的说，ACLU认为拥枪是集体权利，但不是个人权利，即使最高法院已经承认宪法保护个人拥枪权利，ACLU也不同意。有趣的是，ACLU在2008年前引用最高法院对第二修正案的解释来支持自己的观点，而2008年后，则反对最高法院对第二修正案的理解，并说明“ACLU的理解不依赖于最高法院的判决"。

美国著名的枪权团体，SAF，对ACLU这一观点作出了评论：
http://www.saf.org/pub/rkba/general/ACLU.htm

尽管ACLU不承认个人枪权，我还是对ACLU在其它方面的一些观点和运动持肯定态度，比如网络监控等问题。在一个观点越来越分化的社会里，这类团体也许还是术业有专攻比较好，只要别互相做无谓的攻击就够了。至少SAF不支持禁堕胎。

yankeealpha · 发表于 2014-1-31 18:44

I was impressed when ACLU defends the right for Ku Klux Klan to name their adopted highway in their manner.

seal1789 · 发表于 2014-1-31 20:04

极少极少有人说强奸是上帝的旨意吧。反对堕胎是出于保护母腹中一条无辜的人命。反堕胎和拥抢一般在同一阵营，都是出于保护生命，保护原本无力保护自己的弱者。

oskarlre · 发表于 2014-1-31 20:11

本帖最后由 oskarlre 于 2014-1-31 20:13 编辑

问题是人命的定义有很多层面

一个女人在carpool lane上被pull over 她说她怀孕了，所以车里有超过一人，可以开carpool lane.

你觉得警察能开罚单么？

那么夫妻孕期内OOXX导致流产，是不是要被算homicide?

这种未出生且未知factor过多的“生命”都要保护也过于博爱
我个人是pro choice 的，个人认为未出生前的胎儿都不应算“生命” 人流需谨慎，但是最终决定权在carry的母亲那里。

所以我pro choice + 支持枪。

TFollowerII · 发表于 2014-1-31 20:22

是找女的和枪吗？怎么我一找就找到
http://www.weaponscache.com/foru ... if-safe-work-3.html

donot · 发表于 2014-1-31 21:13

胎儿比较特殊，禁堕胎同时也剥夺了母亲的选择权。我觉得至少非自愿的怀孕，母亲应该有权堕胎。反堕胎的主力是宗教团体。政教还是分的越远越好。天主教连避孕都反对。
功利一点的看，允许堕胎可以降低犯罪率，减少福利支出。"Freakonomics" 用大量数据证明90s犯罪率下降主要是因为“Roe v. Wade”后允许堕胎。
http://freakonomics.com/books/fr ... excerpts/chapter-4/
这些孩子生下来对母亲，小孩和社会都是折磨。
有谁想看“Freakonomics"?我有ebook。

aerostar · 发表于 2014-1-31 21:39

oskarlre 发表于 2014-1-31 20:11
问题是人命的定义有很多层面

一个女人在carpool lane上被pull over 她说她怀孕了，所以车里有超过一人，可 ...

那么你应该支持大月份人流了？国内计生办人流九个月大几乎足月的婴儿当然也就不是杀人了。

FJC · 发表于 2014-1-31 21:40

从上面各位的回复里可以看到，支持拥枪权的人里面，和普通人群一样，对禁止堕胎这件事有支持的也有反对的

所以这确实是相关度不高的两件事。但为什么一到政治上就得挂钩呢？

aerostar · 发表于 2014-1-31 21:57

FJC 发表于 2014-1-31 21:40
从上面各位的回复里可以看到，支持拥枪权的人里面，和普通人群一样，对禁止堕胎这件事有支持的也有反对的

...

堕胎也分早期晚期。我是反对晚期堕胎的。

oskarlre · 发表于 2014-1-31 22:30

aerostar 发表于 2014-1-31 21:39
那么你应该支持大月份人流了？国内计生办人流九个月大几乎足月的婴儿当然也就不是杀人了。 ...

正确，我支持在不伤害母体情况下的大月份人流。（不过这一般来说不太可能）

实际上不少生产情况也是保大人还是保孩子的问题，如果保大人，是不是也是谋杀？

我个人也不愿意把堕胎和政治链接起来。

更注重几点：

1. 是否对母体有严重损害，如果有，胎儿生命权小于母亲生命权
2. 母亲选择权第一。
3. 医学的归医学。 determine factor 永远是第一位的。如果像田建明那种情况（记得是大月份人流出事故母子俱亡），那么计生办要负相应责任。

aerostar · 发表于 2014-1-31 23:00

oskarlre 发表于 2014-1-31 22:30
正确，我支持在不伤害母体情况下的大月份人流。（不过这一般来说不太可能）

实际上不少生产情况也是保大 ...

问你一个问题，你有孩子吗？没有的话，很抱歉，你缺乏对生命的一个感性认识。

1。请举一个对母体没有损害人流的例子？什么属于严重，什么不是？
2。总的来说我支持母亲的选择。但人的所有选择，总有一天要自己为自己的选择负责。有些时候，一个母亲连自己的生命都照顾不好，怎么能相信她对另一个生命做一个负责任的选择。
3。母亲没死，计生办就不用负责了？

FJC · 发表于 2014-1-31 23:14

aerostar 发表于 2014-1-31 23:00
问你一个问题，你有孩子吗？没有的话，很抱歉，你缺乏对生命的一个感性认识。

1。请举一个对母体没有损 ...

不同的人，在这件事情上肯定有很多不同看法，呵呵

我更关心的不是谁对谁错，而是想知道为什么这些互相不着边的人权话题，在美国会被分成两个政治阵营，好像拥枪的人就得支持共和党，支持共和党的就得反堕胎，反同性恋结婚，反大麻等等。本来都是一些很复杂的社会话题，都被一刀切，左右两边站队了。

如果说拥枪的人痛恨禁枪派把自己的“选择”用政府法律这些工具强加给他们，那禁止堕胎派不也是把这个“选择”强加给别人吗？会不会有一天把不信上帝这个选择也强加了？

aerostar · 发表于 2014-1-31 23:18

FJC 发表于 2014-1-31 23:14
不同的人，在这件事情上肯定有很多不同看法，呵呵

我更关心的不是谁对谁错，而是想知道为什么这些互相不 ...

我觉得支持和反对，和禁是两个不同层面的态度。比如我支持拥枪，当然也反对立法禁枪。我反对堕胎，但也反对立法严禁堕胎。我不支持使用大麻，但欢迎解除禁大麻的法律。

很矛盾吗？

aerostar · 发表于 2014-1-31 23:32

oskarlre 发表于 2014-1-31 20:11
问题是人命的定义有很多层面

一个女人在carpool lane上被pull over 她说她怀孕了，所以车里有超过一人，可 ...

1。当然不应该开罚单，但女人得有证明她的确是怀孕了。
2。不是HOMICIDE，应该是INVOLUNTARY MANSLAUGHTER。 DA是否起诉，取决于是否能证明是OOXX导致的流产还是自然流产。自然流产算ACCIDENTAL DEATH。

FJC · 发表于 2014-1-31 23:34

aerostar 发表于 2014-1-31 23:18
我觉得支持和反对，和禁是两个不同层面的态度。比如我支持拥枪，当然也反对立法禁枪。我反对堕胎，但也反 ...

hmm... 看来你是反对堕胎但是欢迎解禁大麻。。不知道同性恋结婚的观点如何？

拥枪论坛里，大家嘴里的敌人动不动就是liberal，其实这世界有很多争议话题，一个支持枪权的人，就一定是liberal的敌人吗。。。

我最怕的一种思维方式，就是因为我关心枪，因为这些政治原因，就不加思考的划线站队－－－liberal是我的敌人，liberal支持的东西都是反人类的东西，是拥枪者的敌人。。。看本站很多帖子动不动就提"liberal"有这种感想。实际上放开堕胎同性恋大麻这些跟我个人生活不着边的东西，想想最重要的一些话题，自己是移民吗，是有色人种吗，"liberal"真的是和我你死我活的关系吗。。。

aerostar · 发表于 2014-1-31 23:46

FJC 发表于 2014-1-31 23:34
hmm... 看来你是反对堕胎但是欢迎解禁大麻。。不知道同性恋结婚的观点如何？

拥枪论坛里，大家嘴里的敌 ...

问题是什么才是Liberal? 现在又出现了一个新词 Progressive. 贴标签容易，但对标签的认识很难。

我是反对政府以立法的手段剥夺个人的自由和责任。堕胎这个话题不容易简单的划一条线，毕竟是关于一个生命和她/他是从什么时候开始的问题。

我不光欢迎解禁大麻，我也期待解禁毒品。禁大麻，禁毒品，和当年禁酒是一回事。

FJC · 发表于 2014-1-31 23:57

oskarlre 发表于 2014-1-31 20:11
问题是人命的定义有很多层面

一个女人在carpool lane上被pull over 她说她怀孕了，所以车里有超过一人，可 ...

说到你这个pro choice，我个人的观点是pro freedom，freedom不是一个人想干什么就干什么，而是互相尊重理念不同的人的选择，达到合理的妥协。社会里观点不同的人，一部分人不应该把自己的选择和理念通过政府用暴力强加给别人。

比如说有的人要有枪，有的人不喜欢枪，那不喜欢的不买就是了，没必要立法强行要求别人也不能有，或者只有自己有枪别人不能有枪。

有的人反对堕胎，但这本来就是争议话题，各人不可能理念相同，不应该通过法律强行取消别人的"choice"，或者拐着弯的给人制造困难。

有的人喜欢抽大麻，只要你自己闷头去抽，我犯不着“禁”你的大麻，别让我闻到，别逼着我抽就行了。

有的人是同性恋，只要他们自己去搞，欢迎他们有同样的社会福利，但是不要试图来通过修改婚姻定义，修改课本之类的手段来把这些东西强加到我小孩头上。

这些问题和枪之间的联系，我觉得还是我的理念决定了我对枪以及其它问题的态度，而不是因为我对枪的态度决定了我的政治观点和对其它问题的态度。

seal1789 · 发表于 2014-2-1 06:50

本帖最后由 seal1789 于 2014-2-1 08:48 编辑

中国人的情形比较特殊，尤其是计划生育以来大量被政府鼓励的堕胎，对无辜生命的尊重和保护已经丧失殆尽。甚至有许多计生官员、医生把刚出生的婴儿活活摔死，脑袋里扎一针打死的情形。

在美国，虽也有异数，但大部分反对自由派立场的人士在支持拥抢和反对堕胎上是一致的，都是出于对无辜生命、对无力保护自己的弱者的保护。很难想象一个人一面杀死自己太太肚子里的孩子，一面不惧危险勇敢保护自己已出生的另一个孩子。

jerseyv · 发表于 2014-2-1 07:07

aerostar 发表于 2014-1-31 23:32
1。当然不应该开罚单，但女人得有证明她的确是怀孕了。
2。不是HOMICIDE，应该是INVOLUNTARY MANSLAUGHTE ...

这个根本就不算例子。谁OOXX流产了会告诉执法部门？这事夫妻不说出去，怎么判刑

jerseyv · 发表于 2014-2-1 07:18

aerostar 发表于 2014-1-31 23:18
我觉得支持和反对，和禁是两个不同层面的态度。比如我支持拥枪，当然也反对立法禁枪。我反对堕胎，但也反 ...

飞猪观点和Ron Paul的相近。

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