即便完全禁枪，坏人仍然可以拿到武器

TFollowerII

禁枪派的一种说法是，如我们在 在美国持枪的主要目的是娱乐，而不是自卫反暴政 里讨论过的一种观点（注，我们是对观点批驳，不是对枪友）：

所谓“如果禁枪，坏人还是总能搞到枪”的假设也是站不住脚的，在一个对枪支管理严格并且确实执行管理的地方（比如中国新加坡日本这些国家，哪怕你是犯罪分子想要搞到武器也是非常困难的...

从美国过去禁酒但是禁不了坏人的酒，我们应该可以看到即便完全禁枪以后也禁不了坏人的枪。从过去的新闻和故事里，我们可以看到禁枪以后坏人至少有几种方法拿到武器：

• 袭警夺枪 见 禁枪政策的尴尬：委内瑞拉
• 偷枪。禁枪以后平民是没有枪了。但是合法制造单位还是有的。中国兵工厂规模世界范围都数一数二，但是安全措施被批评管理松懈。“根据公安部统计，我国持枪犯罪案件中，国内非法制造和境外走私进来的枪支占80%，其余为军工厂和合法配枪部门丢失、被盗的枪支。在这80%中，大多数是我国内地一些“生产基地”造的黑枪。..."
• 私自造枪。比如
  - 巴中捣毁一地下“兵工厂” 缴获9支枪上万颗钢珠弹
  - 台北縣警方破獲地下兵工廠，查獲改造霰彈，還有180顆子彈
  - 警方冲入嫌疑人郭某家中，发现房间内摆放的造枪设备齐全，工具、零件、成品有序摆放...
• 低端走私枪支。没有风险控制的黑帮作业。基本上是再小的成功概率也要提着脑袋干型。这种新闻多的基本上满大街找。比如
  - 男子跨境走私枪管600支被抓获，其中包括美国最先进的“秃鹰”；
  - 弱智的中国海关！港深海关截获400支走私枪支
  - 纽约市长宣布破获纽约历史上最大宗的走私枪支案件
• 高端走私枪支。风险控制好。看余胤良还向FBI的卧底展示了“供货方”提供军火的整个流程。
  

美国《纽约每日新闻》称，余胤良表面上声称要加强枪支管控，背地里却同军火商勾结、涉嫌参与不法军火生意。据FBI办案人员介绍，余胤良曾经承诺帮助一名假扮成新泽西某黑帮分子的FBI卧底探员获得价值50万至250万美元的军火，包括各种重型自动武器。他还向这名卧底展示了“供货方”提供军火的整个流程。原来，这些军火是经由菲律宾某伊斯兰分离主义组织销往美国本土的。作为提供军火的回报，余胤良要对方提供巨额竞选资金。

坏人总能搞到武器。因为这是他们赖以生存的工具。有枪就有了饭碗。你说他们能不开动脑筋？

而好人如果被政府禁枪以后，在这些坏人面前，就只能是待宰的羔羊了。


3/30更新：

本楼的原意是指出，禁枪以后，无论是中国的大规模禁枪还是美国的禁止重型自动武器，都不能够完全禁止。
由于这次加州的政客老余的犯罪调查的浮出水面，还让我们从新闻里看到有些政客也参与到违禁之列。和当年禁酒的时候行政司法人员参与腐败同出一辙。

美国的情况和中国的情况，虽然我不能证明中国应该怎样，但是我支持老百姓，除了法律以外，有能力保护自己。另外，我想到两点区别：

（一）

• 美国这里的Defensive Gun Use高。见 聊一聊为何拥抢权很重要 7楼 在每年在500，000到3million之间。而很多时候，仅仅亮一下就可以达到震慑的目的。由于没有导致伤亡，也不会上报到警察系统和新闻系统里。
• 中国这种情况应该是反过来。因为老百姓没有枪。所以罪犯只要亮一下就可以达到震慑、欺压讹诈的目的。由于没有导致伤亡，老百姓怕报复等原因。也没伤到自家人，无非就蚀点财，所以也不会上报到警察系统和新闻系统里。
  

（二）

• 美国这里因为自由程度很高。1A之下，新闻报道的穿透力很强。而私营的媒体也有追逐利润的要求。什么能够比播报死人等刑事案件更能够捕获观众的关注呢？所以我发现美国这里的新闻负面新闻很多。
• 中国的在新闻舆论上的规则比较多。所以中国在新闻上基本上听不到太多这样案件的报道。听到的都是一些正面的报道。
• 美国的拥枪虽然比中国高17倍至少（在 祝贺枪械摄影版成立 里我们有讨论中国枪到底有多少），但是Violence Death Rate却比中国只高3.3倍。美国每10万人里因为暴力死亡6.5人。中国每10万人里因为暴力死亡1.5人。也就是说。美国发生4.3起恶性案件，中国应该发生1起。
• 由于新闻报道上的差别，也导致了人们在感觉到中国安全和美国安全上的区别。
  

Londy

台灣也是禁槍.. 但那個小鬼沒有槍.. 那個幫派沒有槍..

happydad

只提一点，“对枪支管理严格并且确实执行管理的地方（比如中国....哪怕你是犯罪分子想要搞到武器也是非常困难的”.
这个纯属扯淡！
其实只能说通过正常渠道购枪被堵了，黑枪到处都有，那个号称黑社会的没个几把，那个煤矿或是其他什么矿的老板们没有武装卫队，更不要说靠近边境的云南广西。

vontasa

happydad 发表于 2014-3-28 19:16
只提一点，“对枪支管理严格并且确实执行管理的地方（比如中国....哪怕你是犯罪分子想要搞到武器也是非常困 ...

从小偷到大力哥到抢匪到新疆暴恐分子都只有刀。比新疆暴恐分子更坏的人，我觉得暂时还不用太在意。

jerseyv

vontasa 发表于 2014-3-28 19:21
从小偷到大力哥到抢匪到新疆暴恐分子都只有刀。比新疆暴恐分子更坏的人，我觉得暂时还不用太在意。 ...

这里面你能对付几个？

vontasa

jerseyv 发表于 2014-3-28 19:24
这里面你能对付几个？

我宁可选择逃跑，也不会选择和他们对射。 我跑的时候，不希望他们有枪。所以我一个也对付不了。

vontasa

jerseyv 发表于 2014-3-28 19:24
这里面你能对付几个？

记住，我们讨论美国拥枪的前提是，禁枪是失效的。现在中国禁枪已经是很成功的了，我想不出把中国每个流氓升级为持枪流氓和市民对射会有什么好处。或者我压根就觉得现在中国治安比美国好的多。我在半夜敢在武汉大部分街头走，美国前20大城市，you name it, 大家顶多敢在某些几个街区待着。

jerseyv

vontasa 发表于 2014-3-28 19:32
我宁可选择逃跑，也不会选择和他们对射。 我跑的时候，不希望他们有枪。所以我一个也对付不了。 ...

他们和你想的一样

vontasa

jerseyv 发表于 2014-3-28 19:40
他们和你想的一样

所以你的观点是，“好人坏人都有枪，比好人坏人都没枪要美好”，我不同意。 在能有效禁坏人枪的时候，就没必要拥枪。事实上在中国，拥枪反而会导致坏人更容易拿到枪。  在美国我拥枪，在中国我反枪。当然，你的出发点如果是反共，或者想推翻暴政之类，我可以理解你的观点。

jerseyv

"I prefer dangerous freedom over peaceful slavery"
--Thomas Jefferson

安全不安全，要看你怎么看。

SemperFortis

vontasa 发表于 2014-3-28 19:21
从小偷到大力哥到抢匪到新疆暴恐分子都只有刀。比新疆暴恐分子更坏的人，我觉得暂时还不用太在意。 ...

我长大的地方黑社会都有家伙事，街头杀人也不是一次两次的。 就我出国后的几年，家乡的一个商场的快餐店里一个人还被当众被冲锋枪扫死的，凶手大摇大摆走出去的。可以骨骼一下＂四毛子＂这个人，就知道本地黑帮的手段了。

不怕大家笑话，小时候家里亲戚去某地开桑拿浴，跟当地新疆帮派抢地盘也没少打，＂五连发＂什么的也不是什么新鲜宝贝。

你以为中国犯罪的就靠几把刀？

fabius

vontasa 发表于 2014-3-28 19:43
所以你的观点是，“好人坏人都有枪，比好人坏人都没枪要美好”，我不同意。 在能有效禁坏人枪的时候，就没 ...

公安部都没你自信啊，国内黑枪太多了，差一点的几百就能买一把，你可能在国内接触的都是乖孩子，我的不少初中同学都有枪，我自己的亲戚都有应为非法持枪吃牢饭的

双筒

禁枪的人也明白，如果把枪禁了，想守法的人就没有枪，不想守法照样可以得到枪，得到的过程会麻烦一点。 关键是，所谓“好人”和“坏人”这两个圈子，不是一成不变的。 你今天没有杀人/不想杀人，不等于你明天还是好人/想当好人。 所有的杀人狂在开始杀人之前，都是好人。 Timothy McVeigh在安炸弹之前，还是光荣的退伍军人呢。 所以作为一个既不喜欢枪，又想守法的人，他们有权利希望生活在一个和平的环境，不需要人人自危去买枪来自卫。 他们当然不希望一些现在是好人，将来可能变成坏人的人，先把枪都买好了，等他们想当坏人的时候就容易多了。 所谓工欲善其事，必先利其器。 对自卫爱说枪是最佳选择，对大规模屠杀群众mass killing来说，枪也是。 我能理解他们的这个出发点。。。

我支持拥枪，而且是无条件的（除了监狱里正在服刑的罪犯，任何合法公民都包括，没有任何限制，精神病人，前科罪犯都算），因为如果你认为拥枪是个人权，是人就应该有，否则世人平等就是空话了。 所以虽然我知道有些人我内心里不希望他们拥有枪支（家暴，精神不稳定的人等等），但如果我觉得我有资格，他们没有的话，同样会有人觉得我不够资格拥有枪支，就像我觉得犹太人挺白的了，雅利安人觉得他们才是真正的白人。 我听说有从伊拉克阿富汗回来的退伍军人，也有被认为是PTSD，不适合拥有武器的一样（让他们卖命的时候可以拥枪，等他们回家了就剥夺，很冷血）。 一旦有了限制，谁适合谁不适合，是很容易被有权势的人操纵的。 所以任何限制最后都会像新西兰的枪支政策一样，成为过滤芸芸众生，分出三六九等，让精英可以拥有枪支的“过滤器”了。 只要一个社会里想要守法的，比想要违法的人要多，禁枪所限制的好人（哪怕只是现在是好人的人），就会比坏人更多，那么拥枪就是有好处的，对整个社会而言呵呵。。。分享分享，见笑见笑

QuiMi

vontasa 发表于 2014-3-28 21:37
记住，我们讨论美国拥枪的前提是，禁枪是失效的。现在中国禁枪已经是很成功的了，我想不出把中国每个流氓 ...

Wrong.  I am in Chicago area.  I can walk at night EXCEPT the "south side".

mica

vontasa 发表于 2014-3-28 19:43
所以你的观点是，“好人坏人都有枪，比好人坏人都没枪要美好”，我不同意。 在能有效禁坏人枪的时候，就没 ...

说几点自己的浅见，供vontasa兄参考。

中国禁枪导致涉枪案件少基于以下几点：

1、“枪案必破” 这话虽然有些吹牛B，不过对于中国地方警察来说，一旦发生枪案，意味着关注等级直接上升几个等级，从公安部挂牌到各省厅挂牌不一而足。这一点因为涉及统治根基问题，各级领导高度重视绝对不是假话。一旦案发，从警力调配到经费保障，那绝对是妥妥的。

2、“黑枪泛滥” 在各中心城市和P民的平常生活中，枪确实很少见到，但在广西云南边境，乃至沿海一些城市，贩毒走私及各种黑道业务的枪一点都不少。

3、为啥P民很少见到枪案的原因就隐藏在上面两个事实里面。如果不是有组织犯罪或者很有背景，谁也不会去动枪的脑子。你想一二混子在街上拦路劫两小钱，连片警都懒的管，要是掏枪出来，呵呵……前端时间江西一个欠债不还的被人告到警局，警局都不理，一说那姐们有枪，立马高度重视，这是真的高度重视。直接导致的结果就是枪案多在有组织有背景的内部发生，很少会在大街上见到。这点有点类似底特律downtown打成蜂窝都不管我事的味道，只要不影响大部分人的生活就好了。

4、至于在中国该不该禁枪，反正按照规定，各地级市领导（厅级）都有权佩枪，放在家中。这个大家可以自己体会了。

kevinwu

化隆造的黑枪在国内好像很有名，另外那一阵子那个爆头哥专抢银行的好像也是通过黑市搞到枪的。

aseticjiang

SemperFortis 发表于 2014-3-28 20:24
我长大的地方黑社会都有家伙事，街头杀人也不是一次两次的。 就我出国后的几年，家乡的一个商场的快餐店 ...

辽阳老乡？

TFollowerII

双筒 发表于 2014-3-29 00:17
禁枪的人也明白，如果把枪禁了，想守法的人就没有枪，不想守法照样可以得到枪，得到的过程会麻烦一点。 关 ...

同意在“好人”和“坏人”这两个圈子，不是一成不变的。

我在对绝大多数人来说，拥枪的目的就是自卫
的讨论中也提到了这个转变，和时间轴（35楼）这个概念。

你的第二段也写得很棒。我们意见基本一致。其实这两天我一直在想这个问题，什么人不应该有枪（当然不是法律或者政策限制）而是如果一个朋友问我他该不该有枪，我的recommendation应该是什么。

Cq4

vontasa 发表于 2014-3-28 19:43
所以你的观点是，“好人坏人都有枪，比好人坏人都没枪要美好”，我不同意。 在能有效禁坏人枪的时候，就没 ...

首先是肯定兔子在一些领域的成就与不断的进步、不是美分五毛，客观地说一句.....感觉每次看你的发言都很.....理想化.....就说说新疆吧，暴徒基本用刀不是兔子的禁枪成功而是搞枪的都是汉族。他们不愿意，也不会去和汉族交流.....懂了嘛？就前面打掉的刘汉集团，你去查查拥有多少强吧...30多支

seal1789

所谓禁枪，都是防君子不防小人。关于中美社会治安对比，美国是有某些街区不大安全，但中国是哪儿都不太安全呀。全