勿忘25年前的今天

LeonLi

oskarlre 发表于 2014-6-6 02:52
那我也再和一首 :-)

二十五载说重八，追思应当无至夸；讨论因果扣爱党，屁孩当无意见发？照片录影解读异， ...

The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants.
                                                                                                                                         Thomas Jefferson

oskarlre

pandamalone 发表于 2014-6-6 05:35
jfk这句话听起来很崇高，实际上混淆了义务和志愿

至于你所说的“我没发”，我只能说是小人之心。

从后来“民主斗士”在美国的表现来看，我觉得这个小人之心挺符合的。

oskarlre

LeonLi 发表于 2014-6-6 07:54
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants.
   ...

事实是，

the history often be refreshed from time to time with the blood of innocent people, neither so called "patriots " or "tyrants"

pandamalone

oskarlre 发表于 2014-6-6 09:11
从后来“民主斗士”在美国的表现来看，我觉得这个小人之心挺符合的。

骂共产党的那么多，“民主斗士”或者再扩大一点，专门干民运的有几个？能作为主流代表么？凭什么就因为这些人如何，就对骂的群体整个做结论？

brucewayne

oskarlre 发表于 2014-6-6 05:52
那我也再和一首 :-)

二十五载说重八，追思应当无至夸；讨论因果扣爱党，屁孩当无意见发？照片录影解读异， ...

gov=country？

hci

anywhere 发表于 2014-6-4 13:49
从哪儿看出来的各界人民都支持学生？13亿人，你听到了多少人的声音？

年龄小的同学自己没经历过不要乱想，也不要相信政府宣传。

作为当年关心这件事的高中生，我可以负责任的说，当时的确是全国各界人民都是支持学生的，要不是不可能坚持好几个月的。当然，作为一个smart ass的高中生，我当时也很早就预测政府会镇压，所以一直觉得很sad, 后来果然开枪了，我的悲天悯人的心态就定型了...

现在我的观点，是认为6.4是必然会出现的，这无非是中国历代王朝建立之后，第二代领导人政变上台之后用来立威必然要撒的老百姓的血而已。邓小平76年政变上台，一开始只是高层变动，国家的话语系统并没有变，所谓的四人帮的罪状，居然是破坏文化大革命。所以说，政变是不彻底的，还没有真正胜利，因为人民群众还没有清醒过来。6.4就彻底让人民群众清醒过来了，知道了这个国家的性质是什么，政变总算胜利完成了。

当然，本次政变，也埋下了王朝最后灭亡的种子...但那要百年之后再显现出来，你我都已经入土多年了。

Qingshi

oskarlre 发表于 2014-6-6 12:16
事实是，

the history often be refreshed from time to time with the blood of innocent people, neit ...

neither "patriots " nor "tyrants"

hci

Qingshi 发表于 2014-6-6 09:49
neither "patriots " nor "tyrants"

对。西方社会和中国社会的性质很不一样，西方的话语用在中国是完全不合适的。现在我出来的，也没有回国的打算，对中国完全采取第三者客观审视的态度，发现中国的问题，真的很复杂，不是任何西方理论能解释的，还是由它去吧。

我们这些人，要想办法在这儿扎下根来，也许可以创造出新型的中国文化。我心中楷模，是先祖周人，如何在新的世界开拓出一个全新的文明社会来，绵延几千年...

jerseyv

吾等皆小人，怎及人家高大上，去伊拉克镇压疆独份子，忠臣事二主，造福中美人民

Qingshi

hci 发表于 2014-6-6 13:00
对。西方社会和中国社会的性质很不一样，西方的话语用在中国是完全不合适的。现在我出来的，也没有回国的 ...

嘿嘿，俺只是忍不住指出了个语法错误。

Hetzer

hci 发表于 2014-6-6 09:48
年龄小的同学自己没经历过不要乱想，也不要相信政府宣传。

作为当年关心这件事的高中生，我可以负责任的 ...

我觉得六四运动和文革运动一脉相承，真正为群众运动/大民主画上了一个句号。

oskarlre

Hetzer 发表于 2014-6-6 10:43
我觉得六四运动和文革运动一脉相承，真正为群众运动/大民主画上了一个句号。
...

我比较赞同Hetzer 你说的。

现在喊“民主”的，追求的是那个民主的定义我是持好奇观点的。

oskarlre

Qingshi 发表于 2014-6-6 09:49
neither "patriots " nor "tyrants"

typo :-P  thx to point out

oskarlre

brucewayne 发表于 2014-6-6 09:32
gov=country？

good Q,

same question, CCP isn't best choice, but at least better than some members of "Democratic movement" back days, at least in my opinions.  

oskarlre

hci 发表于 2014-6-6 09:48
年龄小的同学自己没经历过不要乱想，也不要相信政府宣传。

作为当年关心这件事的高中生，我可以负责任的 ...

我持相同的“6.4必然发生“的观点。 不过角度不同。

1. 中国文革造成的群众盲动性在89年并未消退
2. 自由化思维造成的思想混乱和对欧美盲目崇拜，实际6.4是一面镜子，能看到影响的深度（包括政府和军队），没6.4中国就是苏东波的下一张骨牌。
3. 对”军民鱼水“的信任导致军队的迷茫，同时缺乏对低烈度群体活动镇压手段，警察和军队之间缺乏一个buffer 手段。在此之后武警的建立就改变了这个情况。
4. 对有组织暴乱，即躲在群众中的鼓动方法应付的缺乏。

6.4对于很多参与者和TG政府都是悲剧，但是outcome 不算很差。 在此之后TG确定了搞经济第一，其他谁碰谁死的政策，避免了苏联的经济意识一起搞直接就休克的结果。 也算是国家的幸运。

saxe

oskarlre 发表于 2014-6-6 11:36
我持相同的“6.4必然发生“的观点。 不过角度不同。

1. 中国文革造成的群众盲动性在89年并未消退

在纯技术操作层面我基本同意你的看法 【补充一句：量变引起质变，长远来看，TG干了件非常混帐的事情】
不过 出来混的，总是要还的， 所以TG高层拼命把这个“功劳”推给别人，以免祸害子孙 ：）

anywhere

hci 发表于 2014-6-6 09:48
年龄小的同学自己没经历过不要乱想，也不要相信政府宣传。

作为当年关心这件事的高中生，我可以负责任的 ...

不过就是鲁迅笔下的革命了同去同去巴？占人口绝大多数的农民包括在这个各界了吗？

brucewayne

oskarlre 发表于 2014-6-6 14:30
good Q,

same question, CCP isn't best choice, but at least better than some members of "Democrat ...

我想问的是，为国家做贡献和为政府做贡献是一个意思么？要求国家谋百姓福祉和要求政府谋百姓福祉是一个意思么？

我不知道您上学时是否读过鲁迅的《纪念刘和珍君》，当时没教这群人暴徒企图推翻政府，活该被镇压吧？何时起这篇课文就从语文课本里消失了呢？

“可是我实在无话可说。我只觉得所住的并非人间。四十多个青年的血，洋溢在我的周围，使我艰于呼吸视听，那里还能有什么言语？长歌当哭，是必须在痛定之后的。而此后几个所谓学者文人的阴险的论调，尤使我觉得悲哀。我已经出离愤怒了。我将深味这非人间的浓黑的悲凉；以我的最大哀痛显示于非人间，使它们快意于我的苦痛，就将这作为后死者的菲薄的祭品，奉献于逝者的灵前。”


“我在十八日早晨，才知道上午有群众向执政府请愿的事；下午便得到噩耗，说卫队居然开枪，死伤至数百人，而刘和珍君即在遇害者之列。但我对于这些传说，竟至于颇为怀疑。我向来是不惮以最坏的恶意，来推测中国人的，然而我还不料，也不信竟会下劣凶残到这地步。况且始终微笑着的和蔼的刘和珍君，更何至于无端在府门前喋血呢？”


“但段政府就有令，说她们是“暴徒”！


但接着就有流言，说她们是受人利用的。
网易
惨象，已使我目不忍视了；流言，尤使我耳不忍闻。我还有什么话可说呢？我懂得衰亡民族之所以默无声息的缘由了。沉默呵，沉默呵！不在沉默中爆发，就在沉默中灭亡。”


“当三个女子从容地转辗于文明人所发明的枪弹的攒射中的时候，这是怎样的一个惊心动魄的伟大呵！中国军人的屠戮妇婴的伟绩，八国联军的惩创学生的武功，不幸全被这几缕血痕抹杀了。
但是中外的杀人者却居然昂起头来，不知道个个脸上有着血污……。”

hci

oskarlre 发表于 2014-6-6 11:36
我持相同的“6.4必然发生“的观点。 不过角度不同。

1. 中国文革造成的群众盲动性在89年并未消退

这都是短时间的繁荣。从根本上说，中共政府的合法性，其实在六四之后就发生了变化，所以这个王朝灭亡的种子就种下了。

在六四之前，这个合法性是建立在毛理论的基础上的。毛理论是一个自洽的理论，其号召力和生命力是不可低估的，这个帝国得以继承清的疆域，没有退缩回中国腹地，即外国人所谓的China Proper，完全是毛理论的功劳（如果在毛时代的自治区生活过，就会明白我的意思，在边区老百姓看来，毛真的是神仙下凡）。邓以推翻毛理论政变上台，又没有自己的能取而代之的理论，这个政府的合法性是很成问题的。从中国传统法统来说，毛从一介布衣打出来的天下，可算是得国很正的，是顺天承运的，这也让周边民族顺服的原因。所以邓政变也不敢公开改国号，不该改一些根本制度，因为缺乏合法性，只能继续用毛的牌子。

但用了牌子，里子变了，这是不能长久的，问题迟早要出来。中共政府以后就只能一直都很软弱，不能推行任何侵犯既得利益者利益的强力政策。平时还可以维系，在帝国以后必然会有的大的危机面前，就会力不从心。比如说，新疆问题，政府现在和今后只能采取总体拉拢和局部打击的政策，不敢有大的动作。但时间是在东突那边，待到极端势力大到不可控制，形成战争状态的时候，政府需要很多很多钱，但即得利益阶层肯定不愿意出血，国内屁民再造反的话，到时候政府可能会内外交困，应付不了。基本上，汉人的王朝都是按这个套路来灭亡的。

oskarlre

saxe 发表于 2014-6-6 12:06
在纯技术操作层面我基本同意你的看法 【补充一句：量变引起质变，长远来看，TG干了件非常混帐的事情】
不 ...

其实根本就是当时没区分别有用心的分子和被蛊惑的大众（尤其是学生），加上TG当时官倒是事实，本身对抗议就短了一节气。  综合了一些混乱思想，就出了这么一出。

由于开始就错了（我认为错在应对手段不足/不及时+最高层对问题严重程度意识不够）后面就是矫枉过正，怎么看怎么不对而已。 这也是TG没底气的原因所在。

不过六四本身造成了江胡两代人上台，功过我们还太近，无法评说而已。