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如果罪犯的枪能禁,你支持禁枪吗?

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发表于 2014-4-17 06:32 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 turbopascal 于 2014-4-17 19:24 编辑

有一些枪友的观点是,如果罪犯的枪能禁,他们就支持完全禁枪。比如O编辑就多次在不同的文章里提到这个观点 @oskarlre ,最近是在(http://qiangyou.org/bbs/forum.ph ... 14770&extra=&page=6)108楼。

我喜欢O编辑的很多文章,相信很多人也有同感。但是我不同意这一条观点。

我过去多次跟贴对这个观点表示反对,但感觉值得单独开一贴讨论一下。

我反对全面禁枪的理由很简单:

1. 如果罪犯和我都没有枪,只有棒球棒、刀等冷兵器,弱小的好人(女人、个子小的人种等)无法和罪犯对抗,即使身强力壮的男人也几乎无法和几个罪犯对抗。这就是降低了罪犯犯罪的门槛和变相鼓励了犯罪。

2. 潜在的最大的罪犯是政府。如果平民没有枪,缺少了枪对政府官员做坏事的威慑,政府做坏事的可能性会变大,这已经在历史上被多次证明[1]。

O编辑认为“如果能真的保证罪犯的枪也被没收,我也支持禁枪。你其实是完全理解的”,“如果无法禁掉罪犯的枪,那么拿禁掉罪犯的枪作为支持禁枪的前提,效果跟反对禁枪是不是一样?”他的观点可以被简化成“如果A成立,那么B成立” (A=“真的保证罪犯的枪也被没收”,B="我支持禁枪")。

从数理逻辑学上来说,“如果A成立, 那么B成立” 等价于 (!A || B), 只要A永远不成立,B无论正确与否,这句话都成立。比如:“如果太阳从西面升起,我支持大家不劳而获,强者抢劫弱者”. 这句话逻辑上是对的,因为太阳不会从西边升起。但是我仍然反对说这句话的人的观点,不在于数理逻辑上是否成立而是在于道理我是否同意。

还是用这个例子,如果我问那人为什么太阳从西面升起就支持不劳而获,而答案只有两个:1. 太阳永远不会从西边升起;2. 可以拉拢一部分现在就不劳而获的人。那么,我还是反对的,因为这并没有回答而是回避了我要问的根本问题:“为什么要支持不劳而获的人”。即使这人转向论证为什么太阳不会从西边升起,即使把地球上的能源全用光也不足以翻转地球的自转(见《流浪地球》),这仍然是回避我的根本问题,就是“不劳而获”从根本上是不能让社会长久发展的,是不对的。

因为我的假设(政府能禁所有人的枪)不成立,O编辑的回避并不能让他在数理逻辑上失败。但是我是反对回避这个根本问题的(守法公民有自卫的权利),因为这个问题成立与否对拥枪反枪关系很大。

“另外不要以为这是一个纯理论的问题。我们现在无法禁罪犯的枪,是因为我们的政府还不够大。够大的政府可以切实执行禁止任何东西的法律,想想北朝鲜政府吧。” -- 这个我说的不对,我收回,因为即使今天的北朝鲜政府也无法完全禁枪。

[1] 政府屠杀研究. http://goo.gl/kPnFwp



强力帕斯卡

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沙发
发表于 2014-4-17 06:41 | 只看该作者
本帖最后由 TFollowerII 于 2014-4-17 10:12 编辑

反对禁枪。

因为生命、枪支是inalienable rights(尽管是有限制的rights)

坏人杀人固然可恨,可是坏人恐怖团体杀人就更狠(recall 2008 Mumbai,2014 昆明)。坏人政府杀人更是可怕千万倍(recall  纪录片:《Innocents Betrayed》)。

为了保护生命,制止这些坏人,枪权是我们生命和自由的保证,也是我们把2A奉入神殿之根本。

另外,关于罪犯完全禁枪,

  • 罪犯的枪是永远禁不了的。参见 即便完全禁枪,坏人仍然可以拿到武器
  • 坏人是变化的。是有时间轴的。并不是人人生下来都是坏人。一开始都是无辜的好人。好人能拿到枪。其中一个小百分比会变成坏人。所以禁坏人的枪和这个世界上有超人是一样的可能性 - 0

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发表于 2014-4-17 06:41 | 只看该作者
不支持全面禁槍.. 夠強大的政府等於獨裁政府..

在台灣每個黑社會團體都有槍.. 但人民禁槍,所以人民基本上是政客和黑社會成員的魚肉(台灣政客全體都和黑社會有關係,這是公開的秘密)..
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发表于 2014-4-17 06:45 | 只看该作者
同意以上两条,同时枪也是很有乐趣的运动项目和业余爱好


附带贴一下O编辑的整体观点,以免大家断章取义了。


oskarlre 发表于 2014-4-17 07:37
估计你也是只看了cadet的那个部分转帖吧。 

要不看看全文: 

“首先声明,我个人是支持严格枪支管理的。如果能真的保证罪犯的枪也被没收,我也支持禁枪。但绝对不支持现行民主党挂羊头卖狗肉的,只许州官放火的哗众取宠的假禁枪(如:只追究即禁枪法案颁布日之后的枪支,对以前枪支既往不咎)要禁就宣布回收政策,过期出动军队,挨家挨户搜,搜到者严处!并严守边境,打击贩毒枪支相连之犯罪。如果做不到上面的,我则支持合法理智的公民拥枪,包括加强学校,商场等公共场合警力,或许可CCW。亦强调枪非万能,望华人无论支持或是反对禁枪者,均能时时警醒,be aware of our surroundings,不沦为暴力犯罪之牺牲。” 

1. 如果能真的保证罪犯的枪也被没收,我也支持禁枪。(事实上可能么?)
2. 但绝对不支持现行民主党挂羊头卖狗肉的,只许州官放火的哗众取宠的假禁枪 (那什么是真禁枪?)
3. 要禁就宣布回收政策,过期出动军队,挨家挨户搜,搜到者严处!并严守边境,打击贩毒枪支相连之犯罪。 (绝大部分人听到这个都会倒吸冷气吧,说,这可不行,俺们USA是land of free, 这么搞全美国不成了大监狱了?)
4. 如果做不到上面的,我则支持合法理智的公民拥枪,包括加强学校,商场等公共场合警力,或许可CCW。(然后是不是这部分就显得更有道理,更让大家支持呢?)

我个人以为,科普宣传层面就要特别注意。 尤其不要变成理念之争,先用贴近人心的方式争取对方,然后再用实际需求让别人支持我们的观点不是达到目的的最快形式么, 简单来说一些枪友反对我的核心理念就是我支持完全禁枪,实际上这可能么? 不可能的事情我们支持一下以拉拢更多群众有坏处么? jht 说的好,极端主义者只看口号,实用主义者只看结果,我觉得我现在这么搞科普拉进来的新枪友远超一些天天喊2a不干活的。

从个人经验来看,拉拢对枪有怀疑/恐惧的人的最好手法是:
1。说嗯就是就是,我坚决支持禁枪。坚决支持收缴
2。可是最近治安这么不好,那个谁都被灭门了,警察发现晚怎么解决?
3。而且禁枪了警察来这么晚坏人手里又可能有枪阿。
4。既然这样,学学看么,有一技之长,万一需要防身时用不是坏处。
5。(带着去打打), 你看,安全持枪就是这么简单。 你现在也是枪友了,和我们一样。
6。他们禁枪的言论真的是事实么? 你现在也是枪友了阿。

这样比起1a 2a 就是对,就是我们反抗暴政权利不有效的多。不是所有人都像论坛里的某些人一样反感政府的。

现在的问题是,就因为我说1.有些人就说我是异端啊,我什么时候我自己是极端拥枪者了? 从我个人观点来看,无论对2a 理念差多远,改变华人长期淡薄的安全拥枪和自卫理念是迫在眉睫的问题。 与其说2a 1a 暴政这类意识形态说话,不如去好好搞家庭安全,家防和兴趣班,只要打破了那层未知的恐惧,我们的群众会理解2a 的含义的。至于如何理解,那是每个人的事情。 我尊重每个人的看法。

而之所以拥枪控枪是公开版面就是我们希望能用拥枪控枪的方式拉拢控枪和限枪人支持我们,反对极端禁枪派,而口号性的讨论1a 2a 是否能做到这点我个人观察来看是做不到的。 如何说服和你立场不不同的人,最好方法是站在对方立场上引导对方逐步同意你的立场,否则上来就是“喜欢大政府的liberal 不是我们服务对象”那只会让更多的人去支持禁枪派。

其实我完全可以不表达自己立场的。 装着随便聊聊有啥不行的。 还能挣名声什么的。 我之所以这次针尖对麦芒一下就是因为我觉得现在论坛里极端拥枪派没有意识到他们的行为会lose 中立的人,那么他们只能越来越认为自己“完全正确” 。 一旦一个论坛是被极端者带着走的,那就失去了服务所有枪友(广大温和派)的基础了。 这次的投票结果某种意义上也说明了大家的观点吧

旗帜鲜明站出来从来都是两边不讨好的。不过我不在乎。 路遥知马力,日久见人心么。  
最后说一句,我很早就说过,只要结果是合法公民手里都有枪,犯罪分子手里都没枪,我不在乎去呼吁去火星上收缴枪支,一个根本无法达成的口号是反向观点的最好支持。 至于能看得懂的人有几个,我就不奢望了。




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发表于 2014-4-17 06:46 | 只看该作者
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但还是不相信“够大的政府可以切实执行禁止任何东西的法律。” 至少政府不是先知,它无法知道每个人的一举一动,更无法预测一个人是否准备犯罪。
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 楼主| 发表于 2014-4-17 06:48 来自手机 | 只看该作者
sig2013 发表于 2014-4-17 06:46
赞同1,2.
但还是不相信“够大的政府可以切实执行禁止任何东西的法律。” 至少政府不是先知,它无法知道每 ...

你认为北朝鲜能禁掉平民手中的枪吗,包括好人的和坏人的?
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发表于 2014-4-17 06:52 | 只看该作者
turbopascal 发表于 2014-4-17 06:48
你认为北朝鲜能禁掉平民手中的枪吗,包括好人的和坏人的?

不信。来看数字吧:
"The estimated total number of guns (both licit and illicit) held by civilians in North Korea is 130,000"
quoted from:
http://www.gunpolicy.org/firearms/region/north-korea
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发表于 2014-4-17 06:57 | 只看该作者
罪犯?据说政府就是最大的罪犯。政府能解除武装吗?
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发表于 2014-4-17 06:59 | 只看该作者
本帖最后由 TFollowerII 于 2014-4-17 10:02 编辑

真正能完全禁枪的,不是北朝鲜,是这里:
摘自Gun Free Zone Comic



或者是枪还没有发明出来的时候的(公元10世纪之前)
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发表于 2014-4-17 07:15 | 只看该作者
枪,用作自卫,不光是针对街头犯罪;而重要的是抗击独裁政府。2A的原文就是说的这个。
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发表于 2014-4-17 07:21 | 只看该作者
这就是俺移民的主要原因之一。
当然反对
何惧风吹雨打?
我有如细草漂流在海上。
再大的波浪能耐我何?
我在浪尖,或在风中!
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发表于 2014-4-17 07:27 | 只看该作者
如果无法禁掉罪犯的枪,那么拿禁掉罪犯的枪作为支持禁枪的前提,效果跟反对禁枪是不是一样?
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发表于 2014-4-17 07:38 | 只看该作者
本帖最后由 coflyer 于 2014-4-17 07:43 编辑

拥枪权是天赋人权. 不需要政府操心,没丫什么事情
拥枪权和是否能完全禁止罪犯有枪毫无关系。如何有效的防止罪犯持有枪支,才是执法部门应该操心的事情.
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发表于 2014-4-17 07:47 | 只看该作者
coflyer 发表于 2014-4-17 07:38
拥枪权是天赋人权. 不需要政府操心,没丫什么事情
拥枪权和是否能完全禁止罪犯有枪毫无关系。如何有效的防 ...

是呀,那么执法部门如何有效的防止罪犯持有枪支呢?
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发表于 2014-4-17 07:52 | 只看该作者
coflyer 发表于 2014-4-17 07:38
拥枪权是天赋人权. 不需要政府操心,没丫什么事情
拥枪权和是否能完全禁止罪犯有枪毫无关系。如何有效的防 ...

对我们这些支持2A的人,你说的完全没错,但对我们这些人也没必要说这些,对吧?
现在如果你要去说服那些不相信拥枪权是天赋人权的人,你说是从实用的角度去说服他们自己拥枪见效快,还是从一开始就要他们接受自己并不认可的空洞的大道理见效快?
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发表于 2014-4-17 07:54 | 只看该作者
TFollowerII 发表于 2014-4-17 06:41
反对禁枪。

因为生命、枪支是inalienable rights(尽管是有限制的rights)

正因为我完全同意TF你的观点:


罪犯的枪是永远禁不了的。参见 即便完全禁枪,坏人仍然可以拿到武器
坏人是变化的。是有时间轴的。并不是人人生下来都是坏人。一开始都是无辜的好人。好人能拿到枪。其中一个小百分比会变成坏人。所以禁坏人的枪和这个世界上有超人是一样的可能性 - 0


所以我说如果能真的保证罪犯的枪也被没收,我也支持禁枪。 你其实是完全理解的 ^^

graycat 已经说的很明白了其实: 如果无法禁掉罪犯的枪,那么拿禁掉罪犯的枪作为支持禁枪的前提,效果跟反对禁枪是不是一样?
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发表于 2014-4-17 07:58 | 只看该作者
俺也挺喜欢O编辑的文章的。不过,在对于持枪权的认识上有所分歧。
这个江湖,谁的剑快谁就有理。
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发表于 2014-4-17 08:00 | 只看该作者
而且“要禁就宣布回收政策,过期出动军队,挨家挨户搜,搜到者严处!并严守边境,打击贩毒枪支相连之犯罪。”

里面除了2a 以外会broke 多少条 bill of rights 真正执行起来的难度多大? 能否得到大众的支持就不言而喻了。

如果政府真的做到了这一步,我觉得反而2a的意义也就出来了吧。
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发表于 2014-4-17 08:02 | 只看该作者
deedee 发表于 2014-4-17 07:58
俺也挺喜欢O编辑的文章的。不过,在对于持枪权的认识上有所分歧。

有分歧很正常。我觉得底线就是,如果现在全民公决第二修正案,你投赞成票还是反对票?

至于说你的枪是为了防身还是反暴政,这是你死我活的问题吗?
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发表于 2014-4-17 08:07 | 只看该作者
coflyer 发表于 2014-4-17 07:38
拥枪权是天赋人权. 不需要政府操心,没丫什么事情
拥枪权和是否能完全禁止罪犯有枪毫无关系。如何有效的防 ...

这个我引用一下helloterran 的话表述一下观点:

“我是不相信天赋人权或者天赋枪权的。枪友们对外说2A是right,那是枪友们的defend自己权利的策略,但是实际上呢,拥枪权唯一的保障就是宪法修正案,而宪法只是反映民意的一张纸而已。2A给我们自卫的力量(again,我不认为人类有任何“天赋”的权利,包括生存权。一切权利,不管现代人觉得多么天经地义,背后都有惊心动魄的斗争史),但是保卫2A的力量则是选票。选票才是最高级的暴力

我绝不会说拥枪是“privilege”这种话,但是另一方面,我很反对一味鼓吹枪权无条件不可侵犯,不能限制这样的论调。这个问题吵了几十年没有结果,足以证明双方都有不少有利于自己的论据。现在宪法和大部分有识之士站在我们这边,不代表我们可以高枕无忧,甚至开始搞“纯净运动”,把所有中间派都推向对立面。”
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