有枪的反枪派在天涯

sinbad · 发表于 2013-12-13 05:20

枪主现身说法：在米国养一把枪要多少钱

http://bbs.tianya.cn/post-outseachina-77795-1.shtml

希望不是本坛的朋友。

andyxu_um · 发表于 2013-12-13 06:15

我没觉得他说错什么，更不是什么反枪派

rockmount · 发表于 2013-12-13 06:35

一年一两千，有个爱好一生可以回味，相当值了！
想想孩们学这学那的，还不是一年好几千得往外掏，还不是上私校。回一趟国，人摸狗样的应酬更是花钱无数。

oskarlre · 发表于 2013-12-13 06:43

我也快速看了一下，他没说反枪啥的，只是核算了一下成本而已。

不过他搞错了一点，爱好者成本和最低成本，美国大多数地区（不包括加州和纽约）的拥枪成本很低的。而且大部分人都是放家里自卫用，不是应对极端情况。这枪友把自己枪加一堆杂碎，还拿着当一般消耗做介绍就有点夸大事实了

graycat2006 · 发表于 2013-12-13 07:01

他不是反枪派，当然他的所谓“拥枪成本”没什么道理。

sinbad · 发表于 2013-12-13 07:57

"网上乱逛的时候，又看到了一篇疑似公知写的“美国不禁枪是因为要给人民推翻政府的权利”之类的奇文。大笑之余..."

"过于宽松的枪支政策并不是没有社会成本的。每年都会发生好几起的大规模伤亡枪案就是例子，上学、上班、去商场、看电影都有被枪杀的危险。"

graycat2006 · 发表于 2013-12-13 08:07

sinbad 发表于 2013-12-13 07:57
"网上乱逛的时候，又看到了一篇疑似公知写的“美国不禁枪是因为要给人民推翻政府的权利”之类的奇文。大笑 ...

“美国不禁枪是因为要给人民推翻政府的权利” 实际上牵扯到对第二修正案的解释，也就是说，第二修正案里的“不可剥夺的拥枪权利” 是特指的州里的民兵，还是泛指普通P民。这是个在最高法院吵了很多年的问题，结果因9个大法官的组成而变。目前支持后者的占上风，5:4.

oskarlre · 发表于 2013-12-13 08:45

"网上乱逛的时候，又看到了一篇疑似公知写的“美国不禁枪是因为要给人民推翻政府的权利”之类的奇文。大笑之余..."

-- 这个我同意上面graycat阐述的，实际上就是2亿枪也无法壤普通民众推翻政府，因为政府有坦克战斗机大炮，私人存枪就是再牛也干不过军队的。系统王道。至少第二修正案没有明写美国不禁枪是因为要给人民推翻政府的权利，只是说"A well regulated militia being necessary to the security of a free state, the right of the people to keep and bear arms shall not be infringed."

"过于宽松的枪支政策并不是没有社会成本的。每年都会发生好几起的大规模伤亡枪案就是例子，上学、上班、去商场、看电影都有被枪杀的危险。"

-- 这个本身是正确的，也是温和控枪派和限枪派的意见。但是正确的解决思路应该是：1.打击黑枪。 2. 宣传教育枪支安全。 3. 限制潜在危险人员（如重犯，精神疾病者，强奸犯）等拥枪。不过考虑到人类社会有偶然性，有些人性格并不适合持枪，只能说持枪社会的成本相对高些罢了。不要总说瑞士，瑞士人口多少，美国呢？相等概率下美国发疯的概率也应该高些，毕竟社会系统复杂程度是随规模扩展的。但这个是我们愿意承担的成本罢了

AUV · 发表于 2013-12-13 09:22

本帖最后由 AUV 于 2013-12-13 09:46 编辑

graycat2006 发表于 2013-12-13 08:07
“美国不禁枪是因为要给人民推翻政府的权利” 实际上牵扯到对第二修正案的解释，也就是说，第二修正案里 ...

关于这一点, 我想听听有研究的朋友的意见. 在我的理解上当初设立2A的时候是包括了给人民对抗政府暴行能力的想法的. 由于如今政府和平民装备的巨大差异, 而使双方的力量对比越来越大, 造成平民几乎不可能推翻政府则是另一回事了.

hci · 发表于 2013-12-13 09:43

AUV 发表于 2013-12-13 09:22
关于这一点, 我想听听有研究的朋友的意见. 在我的理解上当初设立2A的时候是包括了给人民对抗政府暴行能力 ...

对这个我有不同的意见。因为如果这样的说法成立的话，2A就可以被废除了。

如果不作理论上的力量对比，而是放在现实环境中讨论，用事实和历史说话，政府被人民推翻的情况其实是常态。就算在当代，近几年被推翻的政府就有几个。

历史上没有哪个政府是永存的，除了一部分被外敌直接消灭的，剩下就是被人民推翻的。这两股力量在现实中往往也是相互帮助的关系。如果一个国家发生人民起义，其他国家肯定会介入；一个国家被入侵，肯定也会有带路党出来。所以一个政府如果能被推翻的话，其崩溃的速度总是快于大多数人想像的。

具体到美国，其实也不会例外。我知道很多人觉得这不可接受，特别是在美国特殊论被普及教育，广为宣传的情况下。但作为理性的人，不能不承认天下没有不散的筵席。

思考题：大家想过没有为什么现在zoombie，末世的影视这么多？

AUV · 发表于 2013-12-13 09:49

本帖最后由 AUV 于 2013-12-13 09:57 编辑

hci 发表于 2013-12-13 09:43
对这个我有不同的意见。因为如果这样的说法成立的话，2A就可以被废除了。

如果不作理论上的力量对比，而 ...

呵呵, 其实我也是认为政府是可能被推翻的. 我应该把"平民几乎不可能推翻政府"改成"平民推翻政府的难度大大增加". 不过这不是我的主要问题, 我只是希望更有研究的朋友说说2A的设立是否包含了保留人民推翻政府能力的初衷. 这实际上又涉及了另一个贴子里的对枪态度分类问题. 如果我们从维护人民推翻政府能力的角度出发, 就不应该支持任何禁枪的企图, 顶多是比较合理的控枪措施(比如禁止有犯罪前科和精神问题的人购枪, 拥枪), 并接受拥枪造成的潜在问题和代价.

CADET · 发表于 2013-12-13 09:57

AUV 发表于 2013-12-13 09:49
呵呵, 其实我也是认为政府是可能被推翻的. 我应该把"平民几乎不可能推翻政府"改成"平民推翻政府的难度大大 ...

那帮塔利班连鞋都没有还打了这么多年

hci · 发表于 2013-12-13 10:02

AUV 发表于 2013-12-13 09:49
呵呵, 其实我也是认为政府是可以推翻的. 我应该把"平民几乎不可能推翻政府"改成"平民推翻政府的难度大大 ...

这个在理论界有争议。现任高院裁定是有这个功能。我个人纯从文字分析，认为也是有这个功能的。现在马上想到的, 有这些理由：

1. Bill of rights的每一条都在维护公民的个人权利。2A不会例外，所以是讲一般个人的持枪权。
2. 2A是用state的安全为理由重申个人的持枪权。对state安全有威胁的敌人有外部和内部的。内部的敌人可能夺取政权，这时候人民的枪可以帮助夺回政权。
3. Well regulated militia是指什么？Well regulated在当时是well equipped and well trained的意思。Militia就是在现在，根据现在的法律，也是指所有18岁以上，45岁以下的， able-bodied男性公民。

SemperFortis · 发表于 2013-12-13 10:17

CADET 发表于 2013-12-13 09:57
那帮塔利班连鞋都没有还打了这么多年

不错。设备上靠两杆破枪和后院自制的炸弹和世界上最强大的军队斗争了这么多年，其实主要靠的还是正确的战略和战术。

完全禁枪的政府都能被推翻。民间有几亿支枪的国家就不能了？

graycat2006 · 发表于 2013-12-13 10:18

AUV 发表于 2013-12-13 09:22
关于这一点, 我想听听有研究的朋友的意见. 在我的理解上当初设立2A的时候是包括了给人民对抗政府暴行能力 ...

我在另外一贴里说过我的看法。我觉得美国的拥枪是历史形成的，美国从武装反抗中诞生，1783年独立战争胜利，1787年才开始制宪，1789年才宪法生效，有了第一任总统。也就是说，独立后6年都没有中央政府。当时各州相对独立，而且特别警惕中央集权，所以1891年把拥枪权写进了宪法。独立战争后陆军随即解散。从那时起很长一段时间，美国的武装力量都是以州里的民兵为基础。直到1812年英国入侵，民兵表现不佳后，才开始建立联邦常备军，但规模一直很小，主要负责西部警戒印第安人。南北战争期间曾经招募了大批志愿兵，战争结束后也随即解散。直到两次世界大战，美国在世界上扮演主角，才有了现在的局面。

所以从前听人赞颂华盛顿如何伟大，自动交权不当皇帝。现在我觉得，他即使有这个念头，也根本没有当皇帝的资本，

至于引申到“给人民武装推翻政府的权利”，我确实想不出这个“权利”如何实施？是规定武装起义时政府不许反抗？还是说武装推翻政府是天赋人权？

说起武装起义，南北战争是一次货真价实的南方人民武装反抗联邦政府的起义。如果当时允许南方州全民公决，他们一定独立。

在林肯纪念堂里，林肯塑像的后面刻着他的功绩，不是解放黑奴，是“He saved the Union”.

sinbad · 发表于 2013-12-13 10:25

oskarlre 发表于 2013-12-13 11:45
"网上乱逛的时候，又看到了一篇疑似公知写的“美国不禁枪是因为要给人民推翻政府的权利”之类的奇文。大笑 ...

你当兵时是怎么宣誓的？“I, (NAME), do solemnly swear (or affirm) that I will support and defend the Constitution of the United States and the State of (STATE NAME) against all enemies, foreign and domestic。。。” 美军保卫的是宪法而不是政府。看看网上有多少美军说他们拒不执行违法宪法的命令。

oskarlre · 发表于 2013-12-13 10:28

SemperFortis 发表于 2013-12-13 10:17
不错。设备上靠两杆破枪和后院自制的炸弹和世界上最强大的军队斗争了这么多年，其实主要靠的还是正确的战 ...

你忽略了一点：

1. 这个军队不熟悉当地的风土人情，尤其是语言

2. 这个军队人数不够，无法做到彻底的policy control

换到美国本土，这个军队完全没这俩限制。。。

oskarlre · 发表于 2013-12-13 10:30

sinbad 发表于 2013-12-13 10:25
你当兵时是怎么宣誓的？“I, (NAME), do solemnly swear (or affirm) that I will support and defend th ...

你没说全。

除了你说的 “I, (NAME), do solemnly swear (or affirm) that I will support and defend the Constitution of the United States against all enemies, foreign and domestic; that I will bear true faith and allegiance to the same;

还有” and that I will obey the orders of the President of the United States and the orders of the officers appointed over me, according to regulations and the Uniform Code of Military Justice. “

如果这个所谓违反宪法的order是从the President of the United States and the orders of the officers appointed over me 出来的，你执行不？

graycat2006 · 发表于 2013-12-13 10:30

sinbad 发表于 2013-12-13 10:25
你当兵时是怎么宣誓的？“I, (NAME), do solemnly swear (or affirm) that I will support and defend th ...

这句没有问题，问题是宪法到底是什么？宪法的条文到底是什么意思？

hci · 发表于 2013-12-13 10:38

graycat2006 发表于 2013-12-13 10:18
我在另外一贴里说过我的看法。我觉得美国的拥枪是历史形成的，美国从武装反抗中诞生，1783年独立战争胜利 ...

武力反抗暴政是基本人权，这也是美国对外民主宣传的内容，如果是普适价值，美国内部也不例外。

不说南北战争算不算起义战争的事，一次起义失败了不意味着人民反抗暴政的权力就被取消了。

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