华人网站上关于农场主和民兵对抗联邦政府的评论

CADET

aerostar 发表于 2014-4-14 00:05
Google "Waco" and "Oklahoma City"

后来鄂城的那个案子的bomber咋判的。

aerostar

CADET 发表于 2014-4-14 11:24
后来鄂城的那个案子的bomber咋判的。

死刑。作案者当然死有余辜，事件也是一个悲剧，但事件本身并不是没有正面的意义。

seal1789

vontasa 发表于 2014-4-14 10:32
虽然咱两观点相左，但比起那个长翅膀的粉红猪，你的发言理性很多。我很赞赏。

其次，我对于联邦 VS 地方 ...

多谢恭维，不敢当。我和楼上其他各位是一致的，这件事不是简单守法不守法的问题，而是政权侵犯人权的问题。不必再多说，只提一点，还记得美国历史上有个排华法案吧？

CADET

aerostar 发表于 2014-4-14 11:27
死刑。作案者当然死有余辜，事件也是一个悲剧，但事件本身并不是没有正面的意义。 ...

的确是个悲剧，这事让我想起来了美国的那些militia组织，真不知道因该如何定义他们。

vontasa

seal1789 发表于 2014-4-14 11:27
多谢恭维，不敢当。我和楼上其他各位是一致的，这件事不是简单守法不守法的问题，而是政权侵犯人权的问题 ...

另外，排华法案的时代，你认为华人拿枪去攻击政府是最好的选择，还是团结起来参政，打官司是好选择？倘若sca5通过了，是不是华人武装暴动是最好的选择而不是通过政治来废除法案？

有枪原则上可以反暴政，但什么是暴政。在这里显然美国政府还构不成暴政，这里只是司法争端，拿枪对抗法院判决的正义性要是成立的话，每一个案件里败诉的人又何尝不可以拿枪来抵制判决？法律还有何尊严？法律要是没尊严，哼哼，谁都别想有尊严，枪多就有尊严，枪少的就没尊严。一事不决，拔枪相对，这叫SHTF

foxea

vontasa 发表于 2014-4-14 11:02
这个案子上只是州法缺失，不存在二法相悖。 联邦执法部队当然执行联邦法，联邦法也没有自相矛盾的条文， ...

联邦政府作为国家意志越过州政府与州法院系统，直接跟一个公民个体做对，本身就已经超出了公民赋予的国家意志的权利。国家意志应该只对公民的整体采取行动。这一点是法律作为契约的基石，在卢梭的《社会契约论》有描述。
另一方面，民主的基石也在于中央权利相对于地方权利的弱化。做为反面的例子，中国两千年来逐渐中央集权的增加正是体现出民主的流失。这一点在钱穆的《中国历代政治得失》中有叙述。

说这么多的目的是说，老百姓反抗中央政府是有理论基础的，特别是在中央政府超出本身的限制，开始增加自身权力的时候。并非所有的法律都是合理的契约，也并非所有的抗争都是造反。

你用了非黑即白的二元论：要么就是顺民，要么就是暴民。这种分类过于简单，也不符合实际情况。

foxea

vontasa 发表于 2014-4-14 11:48
另外，排华法案的时代，你认为华人拿枪去攻击政府是最好的选择，还是团结起来参政，打官司是好选择？倘若 ...

排华还只是一部分人对另一部分人的暴政，算是国家利益的体现。

这一个例子里，是国家意志对一个个体的暴政，从这点出发，国家的行为就已经没有法律基础。

再考虑到这次行为的幕后是参议员大佬打发小弟去帮儿子强拆，明显是少数人裹挟国家意志对个体的暴政，进一步削弱了BLM这次行动的合法性与合理性。

你一直谈法律，一直谈契约，希望你要能明白西方民主契约论的基础是什么，而不是简单的从字面理解法律。

oldben

类似的事以前也发生过：

美牧场纠纷惊动美洲人权委员会 粗暴对待印第安姐妹于法不容
http://express.cetin.net.cn:8080/cetin2/servlet/cetin/action/HtmlDocumentAction?baseid=1&docno=115366   
　　【美国《洞察》周刊１１月２６日（提前出版）一期文章】题：有关联邦接管的争论引起拉丁美洲注意（记者　马丁·埃德温·安德森）
　　今年９月一个星期天的凌晨４点３０分，４０名全副武装的联邦工作人员在直升机支持下冲进内华达州一对老姐妹的牧场，没收了她们的２３２头牛羊。他们这样做践踏的不仅是印第安部落的权利。这场袭击向所有拉美国家发出了一个强烈信号：当美国签署地区人权协定时，只叫其他国家遵守，美国例外。
　　这起凌晨没收牲畜的行动是美国土地管理局工作人员实施的。这一事件使政府同年近７０岁的卡丽·丹恩和她的姐姐、年近８０岁的玛丽之间３０年来有关牲畜的纠纷达到了顶峰。她们都是西肖肖尼部落的成员。
　　但是，这场小冲突带来了意想不到的抵抗。１０月，美洲国家组织的美洲人权委员会介入了这场联邦政府和西肖肖尼之间的长期争端。在首次有关美国印第安人权的问题上，美洲人权委员会认为，粗暴对待丹恩姐妹的方式违反了国际人权法。
　　美洲人权委员会在丹恩姐妹的申辩中发现了一些有价值的东西，即美国使用非法手段控制印第安祖先的土地。美洲人权委员会说，侵占土地的方式违反了《美国人类权利和义务宣言》的一些条款，其中包括平等保护条款、接受公正审判的权利和拥有私有财产的权利。
　　美洲人权委员会要求美国政府归还丹恩姐妹被没收的牛羊，在该委员会对这起案子的重新审理结束之前停止针对该姐妹俩的进一步行动。
　　土地管理局为他们的行动辩护说，丹恩姐妹在“公共”土地上放养牲畜，而没有缴纳应该缴纳的放牧税。政府不仅把丹恩姐妹的牲畜没收拍卖，还要求她们缴纳５万美元的费用，并以故意非法侵入罪处以３００万美元的罚款。
　　像其他西肖肖尼人一样，丹恩姐妹拒绝缴纳在她们认为是她们继承的部分土地上放牧的放牧税。仅内华达一州就有２６００万英亩土地存在争议。西肖肖尼部落说，他们从未通过法律手段把这些牧场交给联邦政府，而政府现在宣称拥有这些牧场。
　　２００１年９月１１日，美国国务卿鲍威尔在利马签署了《美洲民主宪章》。该文件要求美国帮助加强美洲的人权制度，并强调了保护土著居民的必要性。
　　当被问及美国应该如何回应美洲人权委员会的决定以及国际人权标准在美国是否跟在国外一样适用的问题时，美国驻美洲国家组织大使的发言人罗杰·诺里加说，大使不愿对此发表评论。他把所有问题都交由土地管理局的主管机构内政部来回答。负责人权事务的助理国务卿洛恩·克雷纳也拒绝发表评论。
　　拉丁美洲国家正在观察美国对美洲人权委员会的反应，以判断它是否认真采纳了该委员会有关对待拉美３５００万至４０００万最贫困人口的意见。对传统土地的所有权缺乏公正判决的态度已经促使墨西哥南部、厄瓜多尔和其他地方的印第安人采取了过激行动。

md2009

vontasa 发表于 2014-4-14 11:48
另外，排华法案的时代，你认为华人拿枪去攻击政府是最好的选择，还是团结起来参政，打官司是好选择？倘若 ...

你觉得他们当时有参政的机会么？你觉得他们当时甚至有打官司的机会么？

helloterran

vontasa 发表于 2014-4-14 10:32
虽然咱两观点相左，但比起那个长翅膀的粉红猪，你的发言理性很多。我很赞赏。

其次，我对于联邦 VS 地方 ...

如果有一件案子，一桩法律我不赞成，我就必须“发动暴力革命”？

黑人民权运动，恰恰就是用长期的暴力和非暴力不合作，扭转了舆论，推翻了恶法。

无条件的鼓吹“法律至上”，“司法尊严至高无上”，只能蜕变为立法机构所代言的寡头权力吹鼓手。

davidlee1

helloterran 发表于 2014-4-14 13:45
如果有一件案子，一桩法律我不赞成，我就必须“发动暴力革命”？

黑人民权运动，恰恰就是用长期的暴力和 ...

说得好. 我也纳闷他“替谁说话”呢。

bridlewood

vontasa 发表于 2014-4-14 11:48
另外，排华法案的时代，你认为华人拿枪去攻击政府是最好的选择，还是团结起来参政，打官司是好选择？倘若 ...

所谓平等所谓民主只能建立在对等的基础上。如果早期华人都有持枪自卫的权力，排华法案的机率会降低。在你对另一方可以生杀与夺的时候，对方的权利就是沙滩上的城堡，你可以分分钟让对方化为乌有。没有这次的武装平民聚集，就没有BLM的后退。如果只是平民而没有武装，BLM根本就不会屌他们，更不用说还牛了

bridlewood

请在心里真正的放下中国人重小到大被灌输的大政府的思维。自问一下有没有潜意识里把自己放在服从的地位。

helloterran

bridlewood 发表于 2014-4-14 13:53
所谓平等所谓民主只能建立在对等的基础上。如果早期华人都有持枪自卫的权力，排华法案的机率会降低。在你 ...

死扣法律条文并无意义。任何法律制定出来都是为了在定义这个法律所处的时代，不同团体的不同权利边界为何。比如最高法院解释第二修正案，就要从18世纪的美国局势和当年国父们的着眼点出发，还要分析宪法的行文习惯和当年的常用表达方式，这样才能准确理解他们的担忧和他们每个用词所代表的含义

之所以裁定拥枪是个人而非民兵“组织”的权利，就是在这样的背景下作出的。

shaver

看了本串讨论发言， 很有启发啊！

诸位若果生在水泊梁山的时代， 是不是都反上了山去， 大块吃肉大碗喝酒了？ 哈哈哈

SemperFortis

vontasa 发表于 2014-4-14 10:32
虽然咱两观点相左，但比起那个长翅膀的粉红猪，你的发言理性很多。我很赞赏。

其次，我对于联邦 VS 地方 ...

玩游戏是要守规则，但你玩的游戏里，你的对手是裁判的小舅子。

这个游戏不玩也罢，因为还有别的游戏规则。

oskarlre

aerostar 发表于 2014-4-14 09:55
没说法律是个蛋，这是你给人扣的帽子。

美国是法律社会不假，但不是所有的法律都是滴水不漏的。这次这 ...

“真的很不理解你这种人还呆在美国干什么，天朝更适合你！”

警告一下 aerostar 这已经属于轻度人身攻击范畴了。

vontasa

shaver 发表于 2014-4-14 14:55
看了本串讨论发言， 很有启发啊！

诸位若果生在水泊梁山的时代， 是不是都反上了山去， 大块吃肉大碗喝酒 ...

显然大家只是向往那种任侠意气的生活，现实中还不都是老老实实限速+10mile 的开车，看到路边条子麻溜的踩刹减速。

oskarlre

vontasa 发表于 2014-4-14 10:44
那你觉得这事该怎么仲裁？ 比枪多，还是比命硬？我觉得要是fed要输在法庭上也行，要是看到民众动枪就放弃 ...

Fed 没有放弃执法主张，不过是不愿意激化现阶段情况。 所以暂时归还，但是维持判决，追缴费用。

不过BLM这次做的情况我不甚理解。 从一开始的气势哄哄到后面的萎了。 里面具体情况需要了解

oskarlre

vontasa 发表于 2014-4-14 11:07
你要是司法专家，你说的话我信；你要是业余枪械爱好者，哼哼，那就说不清谁更懂法了。

还有，你说话的方 ...

“你说话的方式乖张少教养，像个高中生。我不与你争辩”

这句话也属于轻度人身攻击了，给与警告