华人网站上关于农场主和民兵对抗联邦政府的评论

vontasa

oskarlre 发表于 2014-4-14 17:18
“你说话的方式乖张少教养，像个高中生。我不与你争辩”

这句话也属于轻度人身攻击了，给与警告 ...

别费精力了，这位压根就不了解宪法精神和2A的含义，天朝更适合他。

问题的关键在于这句话是显得很有教养呢，还是显得不那么有教养。如果是后者，我以为我说的很正确。

jerseyv

aerostar 发表于 2014-4-14 11:21
这个案子的关键就是谁有那块地的所有权和管辖权。联邦在州内是否有土地的所有权本身就是法律的灰色地带。 ...

说得好，联邦政府花三百万搞这块地，图的就是乌龟？
不管你们信不信，我是信了

oskarlre

seal1789 发表于 2014-4-14 10:16
我也劝你别激动。不至于为了几只乌龟，弄的像护法金刚一般。呵呵，开个玩笑，别介意。

谈到法，请你先分 ...

这里面大词用太多，我简述一下好了

立法，司法，执法，这件事是在哪里出了问题？
-- 这次是在执法层面出了问题。 立法法律已经存在并执行了很久，而且没有grandfather section. 司法判决已经出来了，favor 联邦。除非你说法官是Reid 小舅子，需要质疑判决的中立性。

执法就比较奇怪了。我不太熟联邦土地管理条例，不过上来就抓牛这事除非是hot good否则不应该的。 而且应该是US Marshall 除非BLM有武装执法权。

宪法，联邦法，地方法，这件事是犯了那宗法？
-- 和宪法地方法没关系，这次违反的是联邦法。


加州SCA5, 为什么那么多中国人会群起抗议？为什么参议院通过的议案，几个已表决赞成通过的参议员在压力下居然又向众议院要回来？
-- 在一个法律通过，正式形成前，这种抗争造成的法律草案流产很正常的。 即使通过了州长也可以veto. 拿这次武装抗拒已通过现行法律完全性质不同。 不要混淆。

抗争，令这个国家200多年前得以建立。抗争，直到今天仍是这个国家社会生活的重要组成部分。而且，抗争，也是受到宪法一修、二修和整个人权法案保护的。
-- 抗争也要看手段。 我个人比较赞同Vontasa说的，一切应该通过游戏规则解决，如果对方已经到了掀桌子地步才是2A的使用。 这种老子不满意恶法就用show force的方式，只能造成回头比枪大小，而政府的枪是远大于民间的。

foxea

vontasa 发表于 2014-4-14 17:25
问题的关键在于这句话是显得很有教养呢，还是显得不那么有教养。如果是后者，我以为我说的很正确。 ...

你看，你又来了。

我两次有逻辑地回复你，你不回复，不通过有逻辑的语言来反驳。反而多次去找网友相对有些激动的话来反驳，这是在故意挑起矛盾。
@hci , @oskarlre 版主能来规范一下vontasa么？

jerseyv

政府的枪是远大于民间的，所以不得不佩服立国先贤们的高瞻远瞩
"I ask sir, what is the militia? It is the whole people except for a few politicians."
- George Mason (father of the Bill of Rights and The Virginia Declaration of Rights)

"The supreme power in America cannot enforce unjust laws by the sword; because the whole body of the people are armed, and constitute a force superior to any band of regular troops."
- Noah Webster

vontasa

foxea 发表于 2014-4-14 17:47
你看，你又来了。

我两次有逻辑地回复你，你不回复，不通过有逻辑的语言来反驳。反而多次去找网友相对有 ...

我是在指出，不是挑起。况且你讲话有理有据，我觉得有道理干嘛要反驳你？ 难道要我去夸赞措辞失当，逻辑错漏的回帖，反而去反驳你恰如其分我比较赞同的论述？ 我是不会为了争辩而争辩的。

hci

vontasa 发表于 2014-4-14 17:25
问题的关键在于这句话是显得很有教养呢，还是显得不那么有教养。如果是后者，我以为我说的很正确。 ...

都警告你了，还觉得自己很正确？不服口头警告，继续人身攻击的话，下面就要正式警告了。

foxea

oskarlre 发表于 2014-4-14 17:33

抗争，令这个国家200多年前得以建立。抗争，直到今天仍是这个国家社会生活的重要组成部分。而且，抗争，也是受到宪法一修、二修和整个人权法案保护的。

-- 抗争也要看手段。 我个人比较赞同Vontasa说的，一切应该通过游戏规则解决，如果对方已经到了掀桌子地步才是2A的使用。 这种老子不满意恶法就用show force的方式，只能造成回头比枪大小，而政府的枪是远大于民间的。

版主你这是双重标准。

Bundy家从来没有说过要开枪。带枪来的都是那些supporter，而且supporter里有个大爷在视频里说的很明白：我们绝不开第一枪，但是如果对方开了第一枪，我们就开枪。

所以既然反抗者并没有提前使用武力，只是采取和平示威，这是1A的权力，为什么不能 show force呢？凭什么国家就能show force，平民就不能呢？而且平民show force 时还专门强调了不开第一枪,只是反击。

版主你可能是把国内的法律为统治阶级服务的概念用在美国了，觉得国家机器天然地高于个人。但其实西方的法制观念不是这样的。

前面我说了，西方法律的基石是契约。而人民之所以把自身的权力让渡给国家意志，是在国家意志保证对人民一视同仁的情况下。如果国家意志开始入侵民权，对一个单独的个体采取暴力的时候。更一进步，当国家意志是受某些个别人影响（这个case里是Harry Reid），而对某些个体采取暴力的时候。国家的法律就已经不是一个合理的契约，人民就可以不遵守。

而契约观念，是更高于现行法律的游戏规则。这才是民众和政府都应该遵守的规则。前面老海军也说到，当法官就是罪犯小舅子的时候，法律已经不是游戏规则了。在这个case里，supporter展示武力，正是把政府拉回到契约这个原始游戏规则的力量。如果没有武力，在你所谓的“游戏规则”，也就是国家机器自己制定的法律里，单独的个体只可能输掉，不可能赢。

vontasa

hci 发表于 2014-4-14 17:55
都警告你了，还觉得自己很正确？不服口头警告，继续人身攻击的话，下面就要正式警告了。 ...

请在心里真正的放下中国人重小到大被灌输的大政府的思维。自问一下有没有潜意识里把自己放在服从的地位。

某楼这么说道，我觉得深以为然。  原来人人都是既盼自己不服人，又恨他人不服管。 这样的对话发生在这个帖子里，是不是觉得很微妙，很讽刺呢？然则今日我若是ID被砍，是否只因我们身隔网络没法与你如老农一般持枪对峙，以武相抗，所以才有这般际遇？

oskarlre

vontasa 发表于 2014-4-14 17:25
问题的关键在于这句话是显得很有教养呢，还是显得不那么有教养。如果是后者，我以为我说的很正确。 ...

对于对方的人身攻击，与其反唇相讥，不如提出仲裁。 这样整体的讨论气氛才不至于变成吵架场地。

这也是版规第四条 ”四，维护相互尊重、畅所欲言的版面氛围，不对他人进行人身攻击。“ 所提倡的。

hci

oskarlre 发表于 2014-4-14 17:33
这里面大词用太多，我简述一下好了

立法，司法，执法，这件事是在哪里出了问题？

这儿转的这篇文章很贴切。值得学习思考。

http://www.qiangyou.org/bbs/foru ... hread&tid=14744

不能把2A想成是一个最后的手段。因为暴政大多数情况下并不是以坦克飞机的形式出现的。绝大多数情况下，暴政是以几个带枪的执法人员的形式出现的。在这些情况下，2A完全也是适用的。

happyfrog

bridlewood 发表于 2014-4-14 13:58
请在心里真正的放下中国人重小到大被灌输的大政府的思维。自问一下有没有潜意识里把自己放在服从的地位。 ...

恩，我还是挺佩服红脖子面对政府敢维护自己利益的勇气的。要我早尿遁了。

happyfrog

shaver 发表于 2014-4-14 14:55
看了本串讨论发言， 很有启发啊！

诸位若果生在水泊梁山的时代， 是不是都反上了山去， 大块吃肉大碗喝酒 ...

呵呵，别算我，我胆小的。

jerseyv

vontasa 发表于 2014-4-14 10:32
虽然咱两观点相左，但比起那个长翅膀的粉红猪，你的发言理性很多。我很赞赏。

其次，我对于联邦 VS 地方 ...

PA没人管了？

seal1789

jerseyv 发表于 2014-4-14 17:48
政府的枪是远大于民间的，所以不得不佩服立国先贤们的高瞻远瞩
"I ask sir, what is the militia? It is th ...

"The supreme power in America cannot enforce unjust laws by the sword; because the whole body of the people are armed, and constitute a force superior to any band of regular troops."
- Noah Webster

赞！原来老毛的“枪杆子里出政权”、“人民才是历史进步的动力” 的概念早就被Noah Webster用一句话讲过了。

seal1789

foxea 发表于 2014-4-14 18:02
版主你这是双重标准。

Bundy家从来没有说过要开枪。带枪来的都是那些supporter，而且supporter里有个大爷 ...

赞！Well said.

7.62

foxea 发表于 2014-4-14 11:51
联邦政府作为国家意志越过州政府与州法院系统，直接跟一个公民个体做对，本身就已经超出了公民赋予的国家 ...

加一句，武装抗争也是宪法保障的权利。

oskarlre

foxea 发表于 2014-4-14 18:02
版主你这是双重标准。

Bundy家从来没有说过要开枪。带枪来的都是那些supporter，而且supporter里有个大爷 ...

” Bundy家从来没有说过要开枪。带枪来的都是那些supporter，而且supporter里有个大爷在视频里说的很明白：我们绝不开第一枪，但是如果对方开了第一枪，我们就开枪。“

-- 这就是supporter 里比论坛里的一些言论高明之处。一定要把对方开第一枪然后自己自卫的主张坐实。 而几个论坛里都有一种盲动，即2A给了我武装对抗暴力我不赞同的游戏规则内判定的权利。 这个也是理性拥枪者所应该主动避免的。

” 所以既然反抗者并没有提前使用武力，只是采取和平示威，这是1A的权力，为什么不能 show force呢？凭什么国家就能show force，平民就不能呢？而且平民show force 时还专门强调了不开第一枪,只是反击。“

-- 如果一开始大家就沿着这个讨论，你觉得还有后面的争论么？

oskarlre

foxea 发表于 2014-4-14 18:02
版主你这是双重标准。

Bundy家从来没有说过要开枪。带枪来的都是那些supporter，而且supporter里有个大爷 ...

”前面老海军也说到，当法官就是罪犯小舅子的时候，法律已经不是游戏规则了。“

现在从我能看到的新闻来看，联邦法庭的法官两次都不是Reid的小舅子。 根据三权分立体制下，违法的是Bundy家。

oskarlre

7.62 发表于 2014-4-14 18:18
加一句，武装抗争也是宪法保障的权利。

请拿出法条原文来？