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勿忘25年前的今天

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发表于 2014-6-5 15:22 | 只看该作者
aerostar 发表于 2014-6-5 15:08
请问你这是针对哪一方的打油诗?

认识高自联主席同学同寝室的大哥,对当年风波的回忆,他的结论是,从来不后悔做了这件事,后悔和一些人站在一条战壕里。
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发表于 2014-6-5 15:24 | 只看该作者
aerostar 发表于 2014-6-5 15:08
请问你这是针对哪一方的打油诗?

“铭志”诗
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发表于 2014-6-5 15:55 | 只看该作者
oskarlre 发表于 2014-6-5 15:19
如果占领华尔街敢抢清场警察的枪,那不仅警察会当场开枪,后面就是军队开装甲车全自动步枪清场了。

当 ...

不知道你对美国了解多少,同意如果占领华尔街敢夺警察的枪基本是找死,很有可能当场击毙,但这些不会发生:
1. 军队开装甲车全自动步枪清场。美国宪法规定军队不能用于国内,最多动用民兵
2. 对正面对抗的人可能会杀死,但对于逃跑的,和没有武装的,不会乱杀
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发表于 2014-6-5 16:13 | 只看该作者
看各位亲讨论的怎么热烈,也说说自己的看法。身边有很多经历过六四的人,听过各种各样的说法。我个人觉得六四是一场悲剧,无论是站在学生还是政府的角度。学生有好的初衷,反对官本位和腐败,但是到了后期,内部不同意发生分歧导致场面失控。高自联的学生有激情但是缺乏政治经验。政治不是一件很高大上的东西,是很市侩和现实的,学生不应该成为各种TG势力的砝码,或许有在当时情况下可行及能被当局接受的政治方案比用较好。 TG军队镇压学生确实不高明,从此失去西方及民主势力的支持,在道义上变的孤立被动,错过了政治改革的一次良机。不过老邓自己就是学运出身,深知不采取措施,会危及TG统治。
以枪会友 共同进步
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发表于 2014-6-5 16:19 | 只看该作者
本帖最后由 oskarlre 于 2014-6-5 16:25 编辑
morganb 发表于 2014-6-5 15:55
不知道你对美国了解多少,同意如果占领华尔街敢夺警察的枪基本是找死,很有可能当场击毙,但这些不会发生 ...

不知道你对美国了解多少:

The National Guard of the United States, part of the reserve components of the United States Armed Forces, is a reserve military force, composed of National Guard military members or units of each state and the territories of Guam, of the Virgin Islands, and of Puerto Rico, as well as of the District of Columbia, for a total of 54 separate organizations. All members of the National Guard of the United States are also members of the militia of the United States as defined by 10 U.S.C. § 311

所谓的“民兵”国民警卫队恰好是美国正规军力的一部分,如果你比较好奇,可以去搜搜 Yankee (26), Rainbow(42) 这些师现在的编制是? 国民警卫队。

我说的就是因为在起始对暴徒没有做及时镇压,导致情况失控,最后只能矫枉过正。

另外有兴趣的话可以查查新奥尔良“维持秩序”动用了多少美军:

On August 31, New Orleans's 1,500-member police force was ordered to abandon search and rescue missions and turn its attention toward controlling the widespread looting. The city also ordered a mandatory curfew. Mayor Nagin called for increased federal assistance in a "desperate S.O.S.", following the city's inability to control looting. He was often misquoted as declaring "martial law" in the city, despite there being no such term in Louisiana state law (a declaration of a state of emergency was instead made).

On the same day, Governor Kathleen Blanco announced the arrival of a military presence, stating that "they have M-16s and are locked and loaded. These troops know how to shoot and kill and I expect they will."

By September 1, 6,500 National Guard troops had arrived in New Orleans, and on September 2 Blanco requested a total of 40,000 for assistance in evacuation and security efforts in Louisiana.

Elements of the 82nd Airborne Division arrived in New Orleans September 3. The flooding was a challenge for the paratroopers when they first arrived. The division had just four boats at the time, however, the division quickly started getting Coast Guard, Navy and Marine assets placed under their control. Army Maj. Gen. William B. Caldwell IV, the 82nd's commanding general, noted: "We eventually became the 82nd 'Waterborne' Division," the general said, "and that really was our forte" during search-and-rescue and security missions in flooded sections of the city.

至于什么是 martial law, 我可以继续科普一下:

Martial law is the imposition of military power over designated regions on an emergency basis.

Martial law is usually imposed on a temporary basis when the civilian government or civilian authorities fail to function effectively (e.g., maintain order and security, or provide essential services). In full-scale martial law, the highest-ranking military officer would take over, or be installed, as the military governor or as head of the government, thus removing all power from the previous executive, legislative, and judicial branches of government




On Bourbon Street in New OrleansÕ famous French Quarter, paratroopers from Bravo Company, 2nd Battalion, 505th Parachute Infantry Regiment, 82nd Airborne Division, patrol nearly deserted streets. (Photo by Daren Reehl)
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发表于 2014-6-5 16:43 | 只看该作者
这帖子暴露出不少拥枪和反枪人的政治倾向。有兴趣的可以做个总结。看看有没有什么规律。
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发表于 2014-6-5 16:57 | 只看该作者
Cq4 发表于 2014-6-5 08:37
你确定你在美国搞过生意么....美国的business不垄断成分比国内搞了不知道多少倍。 ...

例如?
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发表于 2014-6-5 17:10 | 只看该作者
本帖最后由 davidlee1 于 2014-6-5 17:11 编辑


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发表于 2014-6-5 17:28 | 只看该作者
美国的军队会象六四中的共军一样开枪吗?按这里几位的看法,戒严就该呆在家里,否则打死活该?就因为在窗边露个头就会吃一梭子?嘿嘿,在这里可是有return fire的。这就是拥枪的重要性!
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发表于 2014-6-5 18:09 | 只看该作者
本帖最后由 木仓 于 2014-6-5 18:20 编辑
oskarlre 发表于 2014-6-5 14:50
原来写过两首打油诗代表自己的观点:

二十二年说重八,众语纷纭忆京华; 君子自枷维风骨,小人喧嚣乞绿卡 ...

这首诗写得很好啊~像一面镜子,是什么就读出什么来。

年复一年的月经贴,每年到最后都是“中国是毒菜,皿煮国家就不会这样”,“政府无论如何不能对手无寸铁的学生开枪”,“这事之后我对中国心灰意冷”,“中共肯定做了亏心事,要不然怎么不公布事实”。拜托,年年都这样,喊了几十年,有没有一点新意,一点新见解?

很多人都是孤立地看问题,就盯着“中共对学生/无辜民众开枪了”一点死抓着不放,有没有追问过原因是什么?为什么事情会发展到失控的地步?有人在背后操纵,利用学生的血气方刚,年少无知吗?谁在借刀杀人?学生闹事,得益者是谁?中国“民主化”成功,边疆开始要求“独立自治”,得益者又是谁?如果你在台上,你会怎么做?是保全国家统一,政权稳定,发展优先?还是学很多国家一样去疯,拜“共产神教”,“民主神教”?

在我看来,TG的错误在于没有在事件刚开始的时候就强力镇压下去,而是到了失控的地步,被迫壮士断腕,弃卒保车,流了血,也给不怀好心得人落下了口实。无奈中宣部自己也战五渣,宣传阵线全面沦陷,话语权基本为零,唯美国马首是瞻,在许多事情上,广大青年不愿意相信中国政府说的话,反而信美国人说的,可谓可悲。

学生的死,是令人伤感的。学生代表了一个国家最激情,最进步的力量。但是我们都曾经是学生,回想过来,为什么学生不适合搞革命?学生最缺乏的,在于阅历,在于基于社会现实上的系统性的思考。年轻气盛,激素上脑,想干就干,考虑问题一点不周全,误听谗言,想当然地认为“皿煮了,投票了,腐败就会消失,经济就会变好,国家就会发展”。为什么当国家领导人都要求年过半百,要求下基层锻炼20年,而不是留学哈佛10年?不幸的是,很多人早已过了学生的年纪,政治知识跟对世界的认识还停留在学生的水平。个人的幼稚最多害死自己,政治上的幼稚会害死一个国家,会耽误一个民族。

再说,不同阶段该干不同的事,人12岁该读初一,18岁该上大学。国家的发展,跟人的成长有很多的相似之处:刚开始要积累原始资本,剥削百姓,然后污染环境,发展工业,在食物链上往上爬,从出口原材料,到出口初级加工品,到出口军火,一步一个脚印。尤其是中国,美国,俄罗斯这样的大国,只能通过这样的道路发展起来,不能像小国一样靠别人,以旅游业,金融服务业等等务虚的东西为生。1989年的中国,如同18岁的学生一般,刚进大城市上大学,这时候需要做的是埋头苦学苦干,积累资本,锻炼身体。而不是去闹革命,去搞游行。所以在这个关键节点,要闹革命,威胁到政权的稳定,威胁到经济建设,能不镇压吗?虽然很多人嘲笑“和谐”,但是“稳定压倒一切”这句话在我们能跟美国有实力跟美国正面对抗之前,都是适用的。

不管怎么样,事情已经过去了,中国的发展在那之后蒸蒸日上,日新月异,这起码证明了当初的选择不是错误的。至于我们在这里嘴炮打得震天响,对国家有什么实际意义?有谁关心?对自己有什么意义?是证明了自己站在道德制高点上批政府的清高?还是提出了对国家发展诚恳有用的见解?没有精钢钻,就别揽那瓷器活;没有勇气承受政治的黑暗与残酷,就少谈论政治。说到底,政治是为利益服务的,在党妈/美爹的地盘上都适用,不管是以国家利益之名,还是借国家利益之名,行个人/财团利益之实。

最后再推荐几篇YST的好文:

如何看「六四事件」   http://blog.udn.com/YST2000/1093383    文章里描述的肯特大学的事情是不是真实,我不知道,所以我不评论;但是YST的论证是正确的,里面有一段话说得特别好:我們必須明瞭,任何示威行動發展到某一個程度就是政治奪權,它最明顯的徵兆一是暴動,二是外國勢力介入。重點都是在權力鬥爭和人的本性。所以任何有意義的分析必須從國家穩定(是否導致分裂)和政治奪權(是否權力轉移)的角度去觀察,而不是從人權的角度(一再報導和討論血淋淋的場面)去瞎扯。  

談國家的民主、自由、財富和兩岸關係    http://blog.udn.com/YST2000/3587107

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aerostar + 100 + 100 谢谢健康参与讨论!

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发表于 2014-6-5 18:12 | 只看该作者
vontasa 发表于 2014-6-5 13:16
汝之熊掌,吾之砒霜。

在美国阻碍警察执法被打死是无耻暴徒,在中国阻拦军警戒严被打死就是无辜群众。

红不红火,做了错事别人都有资格指出.
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发表于 2014-6-5 18:17 | 只看该作者
vontasa 发表于 2014-6-5 14:12
5千年不都是这样么。普天之下莫非王土,率土之宾莫非王臣。杀一儆百你既然知道这个成语何必还搞得这么惊 ...

你想当封建社会的遗老,搞君臣父子那一套,可以自己搞,但至少这套东西并不是默认所有人都要认同的,你也没资格拿这些破玩意来压人.自己爱当奴才装孙子,别把别人想的一样.
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本帖最后由 pandamalone 于 2014-6-5 18:30 编辑
木仓 发表于 2014-6-5 18:09
这首诗写得很好啊~像一面镜子,是什么就读出什么来。

年复一年的月经贴,每年到最后都是“中国是毒菜,皿 ...

"
不管怎么样,事情已经过去了,中国的发展在那之后蒸蒸日上,日新月异,这起码证明了当初的选择不是错误的。至于我们在这里嘴炮打得震天响,对国家有什么实际意义?有谁关心?对自己有什么意义?是证明了自己站在道德制高点上批政府的清高?还是提出了对国家发展诚恳有用的见解?没有精钢钻,就别揽那瓷器活;没有勇气承受政治的黑暗与残酷,就少谈论政治。说到底,政治是为利益服务的,在党妈/美爹的地盘上都适用,不管是以国家利益之名,还是借国家利益之名,行个人/财团利益之实。
"
这就是典型的洗地贴口吻.凭什么批政府同时一定就要提出"对国家发展诚恳有用的见解"?我缴了税,政府做不好我就可以骂.至于政府怎么能做好,关我屁事?怎么做不好还不能骂了?

什么叫对"国家"有意义?什么是"国家"?请你区分统治阶级和国家先.至于自己,很简单,自己的利益受损,能补回来最好,但要是补不回来,怎么骂两句也不行了?你管得着么?
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发表于 2014-6-5 18:32 | 只看该作者
本帖最后由 oskarlre 于 2014-6-5 18:41 编辑
aerostar 发表于 2014-6-5 17:28
美国的军队会象六四中的共军一样开枪吗?按这里几位的看法,戒严就该呆在家里,否则打死活该?就因为在窗边 ...

你在 martial law 时候return fire? 我赞美你的勇气。 但是强烈不建议。
有兴趣的话可以读下面的报道

http://www.propublica.org/nola/s ... -hurricane-katrina/

http://www.motherjones.com/envir ... y-hurricane-katrina
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发表于 2014-6-5 18:44 | 只看该作者
pandamalone 发表于 2014-6-5 18:25
"
不管怎么样,事情已经过去了,中国的发展在那之后蒸蒸日上,日新月异,这起码证明了当初的选择不是错误 ...

您当然可以批评,您爱怎么批评怎么批评,去网易,去凯迪,想怎么骂GCD怎么骂,从来没有人拦着你,比你骂得恨,骂老毛祖宗十八代的都有。我更不会拦着你,也管不着,也懒得管。

我倒是要反问一句,什么叫“政府做不好”?不符合你一个人的要求就是不好了?十三亿个人,十三亿个诉求,每个人都来批两句?交了税就是大爷了?可以随便开骂?

事实就是如此,所有国家都是暴力机关,都有精英统治阶级,有普通“被统治”百姓。你要走极端,搞“民主神教”,搞“个人利益”优先,跟走另一个极端,搞“大跃进/文革”,以“集体利益”之名侵犯个人合法权益,没有本质上的区别。

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weidoo + 100 还说什么啊,呵呵,这世界上从来不缺会骂人.

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发表于 2014-6-5 18:46 | 只看该作者
oskarlre 发表于 2014-6-5 18:32
你在 martial law 时候return fire? 我赞美你的勇气。 但是强烈不建议。
有兴趣的话可以读下面的报道

麻烦你看清楚点,我在窗口露个头就来一梭子,我不回击的话还真就对不起手中的枪。六四要发生在美国,不光我会回击,我的邻居也会回击。政府的权力是人民给的,要么用选票夺回,要么就用枪夺回,你政府看着办。
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发表于 2014-6-5 18:47 | 只看该作者
木仓 发表于 2014-6-5 18:44
您当然可以批评,您爱怎么批评怎么批评,去网易,去凯迪,想怎么骂GCD怎么骂,从来没有人拦着你,比你骂 ...

对,交了税了就是大爷了,就有资格骂

政府说白了,是收人民的钱来给人民提供服务的.收了钱,服务没提供好,凭什么不能骂?
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发表于 2014-6-5 18:48 | 只看该作者
木仓 发表于 2014-6-5 18:44
您当然可以批评,您爱怎么批评怎么批评,去网易,去凯迪,想怎么骂GCD怎么骂,从来没有人拦着你,比你骂 ...

另外,这里没有人在搞所谓"民主神教","个人利益至上",你也没必要自己举靶子自己打

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发表于 2014-6-5 18:54 来自手机 | 只看该作者
oskarlre 发表于 2014-6-5 18:32
你在 martial law 时候return fire? 我赞美你的勇气。 但是强烈不建议。
有兴趣的话可以读下面的报道


I really doubt that US government has the gut to shoot at innocent bystanders the way gcd did on tiananmen square.
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发表于 2014-6-5 19:00 | 只看该作者
pandamalone 发表于 2014-6-5 18:17
你想当封建社会的遗老,搞君臣父子那一套,可以自己搞,但至少这套东西并不是默认所有人都要认同的,你也没资 ...

我们中国早在汉朝之前就废奴了。倒是某些国家,废个奴才是近两百年的事情,还差点搞得国家分裂。美国人管不来中国的事情,美国人也不懂中国。
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