勿忘25年前的今天

Ivan

jerseyv 发表于 2014-6-7 13:14
你确定你自己看过吗?
这个才是《天安门》

。。。您还在纠结。。。好吧，我承认您看过很多youtube，而且您也准备对他们的真实性负责。真棒！

这个争论沉就沉了，我是不想再搀和了。周末愉快~

jerseyv

Ivan 发表于 2014-6-7 13:23
。。。您还在纠结。。。好吧，我承认您看过很多youtube，而且您也准备对他们的真实性负责。真棒！

这个争 ...

说看过的是你，不是我好伐

air

mamont 发表于 2014-6-7 12:46
我想我从来没有认为在六四中被打死打伤的都是暴徒；甚至，可能暴徒在其中并不占多数。

所以，这是一场悲 ...

> 但我也不同意某些人认为死难者都是英雄，开枪的就都是刽子手。

我同意你的这句话。

可是死难者中有没有不该死的？对他/她们，政府是不是应该有个说法，应该纪念一下？

开枪的和用坦克故意压人的人中有没有刽子手？刽子手是不是应该受到惩罚？政府是不是应该有个说法？如果已经有说法的话，你是不是信服？

GCD为体现其政权合法性，长期大力宣扬49年前的学运的崇高性，军阀/GMD镇压的非法性。我认为，许多人是因为相信了这些洗脑而最终喊着打倒法西斯死在GCD的枪弹下. 难道GCD不应该为它的双重标准受到谴责吗？

air

andyxu_um 发表于 2014-6-7 11:15
回楼上
首先我发这个帖子不是为了要说服谁，只是想说说自己的心路历程。事实上想在论坛的争辩中占人一头甚 ...

》》所以还是好好的过好自己的小日子更重要，至于六四，让时间去评判。
我猜这里参加讨论的人没有一个是把评判六四看得比自己的日常生活更重要的。但是，是不是过好自己的小日子就是生活的全部了呢？或者说为了我的（和我后代的）小日子更加好，我能不能对六四发表一些评论？
虽然人微言轻，但是集腋成裘。

如果人人都只看眼前的小日子，不知反思，不知总结经验教训，那恐怕还在茹毛饮血。

andyxu_um

air 发表于 2014-6-7 15:36
》》所以还是好好的过好自己的小日子更重要，至于六四，让时间去评判。
我猜这里参加讨论的人没有一个是 ...

你当然可以发表你自己的看法和评论，就像我一样，我也写了自己对这件事情的看法。这在国内也能做，我有个同学就在微信上发了一个有关六四的帖子，也没什么事情啊。
但是你似乎要求不止于此
你要求“政府对不该死的人要纪念一下”，如果政府真的要纪念一下的话，那基本上就是对整个事件的平反。我同情那些被误伤害的市民 （顺便提一句，前几年好像政府曾拨款给那些在六四事件中被误杀市民的），但是我对那些学生领袖是绝不同情的，这是我的观点。
你要求“政府对开枪的和用坦克故意压人的刽子手做出惩罚”， 我不知道你打算如何要求政府去惩罚，当政府颁发了戒严令宵禁的时候，这是有法律效力的。不论这个令是好是坏。应该遵守而不是破坏。当年在kent state university 国民警卫队开枪打死学生的士兵最后也是无罪开释，因为他们是按照命令行事。当然如果以推翻这个政府为己任，那当我白说，做这样的事情就要承担这样的后果。
你要求现在的北京政府要受到谴责。已经有人谴责过了，基本上年年都有，香港的支联会和民主人士不是年年都要求平反和真相吗？最近的比如美国的国会议员们。你当然也可以谴责。这是你的权利。我不知道有谁在阻碍你了吗？
我和你的不同点在于，我认为六四是个悲剧，双方都做错了事情。但是现在不是一个一定要分出谁对谁错的时候，或许等再过一段时间，能够以更客观和公正的眼光和角度来评判这个事情。现在要争论这个事情，只会引起社会的混乱，党同伐异不是说得玩得。就看这个论坛吧，20页关于这个话题帖子，这在枪友会论坛里可算是最popular的话题了，结果不也是各说各的互不相让，看到不顺自己意的就张嘴开骂扣帽子的也不少。这里都是如此，更不要说全社会的公开讨论了。土共有一点我赞同，现在不谈论主义，也不讲意识形态，搁置争议发展经济。你要讨论也行，私底下的。你去看看猫眼，网易，骂土共的还少吗？
很赞同你说的“不知反思，不知总结经验教训，那恐怕还在茹毛饮血“， 说的很对，问题是如何总结和反思，总结完之后能不能有方案来避免今后发生同样的事情，这才是关键。而不是像祥林嫂一样的，整天楸着一点不放，心情我理解，但于事无补。

对这个话题不想再多说什么了，反正你也说服不了我，我也不想说服你，还是在这个论坛上谈些更合适的话题-枪。顺祝周末愉快！

air

andyxu_um 发表于 2014-6-7 16:12
你当然可以发表你自己的看法和评论，就像我一样，我也写了自己对这件事情的看法。这在国内也能做，我有个 ...

>> 你要求“政府对不该死的人要纪念一下”，如果政府真的要纪念一下的话，那就是对整个事件的平反。我同情那些被误伤害的市民，但是我对那些学生领袖是绝不同情的，这是我的观点。

你认为
  政府纪念一下不该死的人 = 就是对整个事件的平反？
你是不是也觉得不该死的人还是占大多数？

>> 你要求“政府对开枪的和用坦克故意压人的刽子手做出惩罚”， 我不知道你打算如何要求政府去惩罚，当政府颁发了戒严令宵禁的时候，这是有法律效力的。不论这个令是好是坏。应该遵守而不是破坏。当年在kent state university 国民警卫队开枪打死学生的士兵最后也是无罪开释，因为他们是按照命令行事。

我的原话是 “开枪的和用坦克故意压人的人中有没有刽子手？刽子手是不是应该受到惩罚？政府是不是应该有个说法？”。战争也有战争的规则，不是一句“按照命令行事”就可以为所欲为，见不顺眼的人就杀的。对于违反这些规则重大嫌疑的，应该有公开调查，prosecute 和fair trial，否则就是政府为这些行为背黑锅。这个要求跟是否要推翻政府有联系吗？

你所引用的kent state university 国民警卫队开枪打死学生案例中：
http://en.wikipedia.org/wiki/Ken ... uardsmen_and_others
The guardsmen claimed to have fired in self-defense， 至少是有prosecute和法庭程序。

neotsu

真是很好奇，有多少人是真正经历过这些的？

马龙熊猫当年大概小学生都不是吧？

有多少人见过高自联，工字联的人呢？

我不评论六四本身，只说两三个我印象最深的细节。

一个是本地院校一个女生被人反复鼓励到绝食而死，这人平常却是个好人，没什么主见的。

一个是看到平常的刀枪，炮子们（就是黑社会）居然摇身一变，变成工字联了。

还有就是看到被烧死的战士挂在天桥上那种惨烈的情景，超过了我那时的承受力。

这些年，看很多3000万的争论贴，给父亲看，他是觉得大部分在瞎扯。现在自己看64，也有相似的感受。

亲历者们都四十四五，五六了吧。

neotsu

所谓公理，亦不外人情法理，也是随岁月变迁的。就像赵同志高尔夫可以被认为腐败，也后来被认为是接近西方，开明的样子。但是对人的尊重从来不应变化。
这个贴里，看到洗屁眼，日逼等字样，还是让我一声叹息。
争来争去，都不过是要打败对手而争论，有谁了解当事人们提起这事心情的沉重与复杂呢？

拿别人的事情指点江山是最容易的。

hci

什么事情都有个度的比较。有的人见个日逼的字眼就受不了了。政府调野战军进城用重武器杀老百姓似乎是可以接受的，这样的价值观得要多扭曲才能做到？有些想法，不挑明了，摆在台上展示，不知道其奇芭的程度。

hci

为什么学生不能杀？学生是政府府自己教育出来的，无论什么罪状，都是政府应该政府自己负责。这是自古中国的人情法理。扯别的淡是没有用的，老百姓不认。

hci

有人说美国调兵杀抗议老兵可以，伪共调兵杀学生咋不可以？尼马这也能比？伪共自己都不好意思说这个，这不是洗地洗屁眼是什么？

hci

不用争什么谁先动手，几点钟，什么地方的问题，你调全副武装的野战军进城，这不是要杀人是干什么？尼马野战军死几个尸体挂出来就受不了，军人上战场不就要准备死么？什么？不是战场？上面的命令是什么？不是战场有这样的命令么？

jerseyv

都消消火，这里亲身经历写的比较靠谱

www.mitbbs.com/article_t/Military/41850709.html

aerostar

洗屁眼，日逼的确是太难听了。不过影射那些死去的学生是暴徒，活该死了的，又能好到哪里去呢？也有人影射我是狗腿子的，他就没有要讨口惠吗？论坛上谈论敏感话题，脸皮也不得不厚点心脏也不得不大点，否则还真听不进去有用的道理。

其实这个主题还是和拥枪控枪有相当联系的。我们经常说那些反枪分子自己被抢过一次就会转变立场了。同样，如果你当年至少年际大到能分清起码的是非的话，在木樨地，公主坟看着弹雨在向你撒来时，你是不会为这个党，这个政权说一句好话的。

但这是不可能的，没人能什么事都亲历一遍。所以这个主题，每年都有谈的必要。因为这个党，这个政权，正在系统的在下一代，下下一代中抹掉这段历史。他们也巴不得你不去谈他它。因为这是他们的紧箍咒。他们巴不得你们这些当年的经历者都早点死掉，这样他们才能搞个死无对证，这样他们才能任意篡改新的历史。

ds008

凡事有个度。只要有一方过了这个度，大家放开了说就是了。而且，也不排除有的人是带着任务来的。

Laou168

ds008 发表于 2014-6-7 19:05
凡事有个度。只要有一方过了这个度，大家放开了说就是了。而且，也不排除有的人是带着任务来的。 ...

完全同意！
对那些披着伪装的矮地不必客气。

mamont

hci 发表于 2014-6-7 18:25
为什么学生不能杀？学生是政府府自己教育出来的，无论什么罪状，都是政府应该政府自己负责。这是自古中国的 ...

请问按你这逻辑，学生犯什么罪都是政府没教好？ 小偷强盗强奸犯吸毒贩毒邪教是否是政府教育出来的。他们的犯罪也是政府管教引导不周，因此政府应该负责？

动辄拿老百姓这种代表性的虚词说理没说服力。

Laou168

aerostar 发表于 2014-6-7 18:51
洗屁眼，日逼的确是太难听了。不过影射那些死去的学生是暴徒，活该死了的，又能好到哪里去呢？也有人影射我 ...

就是，怎能忘记？！

mamont

hci 发表于 2014-6-7 18:50
不用争什么谁先动手，几点钟，什么地方的问题，你调全副武装的野战军进城，这不是要杀人是干什么？尼马野战 ...

前面回了您几句话，现在看了您这说法有点后悔。一方面学生杀几个野战军没什么，一方面学生死了就要翻天，您这不是拉偏架，您这是赤裸裸来助拳的。。。是非都不要了。

木仓

mamont 发表于 2014-6-7 19:31
前面回了您几句话，现在看了您这说法有点后悔。一方面学生杀几个野战军没什么，一方面学生死了就要翻天， ...

老兄，歇歇吧，我们这一方不是政工干部出身来执行特殊任务领半块钱的，就是被党妈洗脑阉割过的小屁孩来洗地的，再发帖只会加重你的嫌疑 所以赶快洗洗睡吧