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楼主: Qingshi

穆斯林911的抗议

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 楼主| 发表于 2013-9-14 06:44 | 只看该作者
余月条风 发表于 2013-9-14 08:45
大家别再针对我了,我承认我曾是基地组织108号头目,我看了大家的贴子已经认识到了我的错误,准备去政府自 ...

余月条风兄,我想这里没有人把你当作恐怖分子,也没有人全面诋毁伊斯兰教,至多是不喜欢它里面不好的一些东西吧。任何文化和宗教,都是既有精华又有糟粕的。

这个版面之所以叫“畅所欲言”,就是希望给每个人提供一个发表意见、求同存异的平台。辩论过了,不管能否说服对方,大家还是兄弟。

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发表于 2013-9-14 07:11 | 只看该作者
ds008 发表于 2013-9-14 05:13
如果是这样,要照顾到大众感情和适谊,就应该把G Zimmerman直接扔大牢里,根本不用过法庭。 ...

呵呵,老兄过激了。
杯盘择友尽
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发表于 2013-9-14 07:37 | 只看该作者
kk58 发表于 2013-9-14 08:11
呵呵,老兄过激了。

不过激,不过激。有些似是而飞的东西,只有认真花时间辩论了才明。
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发表于 2013-9-14 07:49 | 只看该作者
ds008 发表于 2013-9-14 04:53
@kk58 @FJC @Friediceman
kk58 把qingshi反驳我的论点的Post推荐并提升到这个帖子的前面,并加分。但是没有 ...

青石兄刚刚和我核对了一下,我们都没有提升过青石兄的稿子。这中间看来有误会。说真的,我刚才还在试验如何提升帖子呢。
都是枪版的同学,怎么可能压谁撑谁呢?
发表自己的见解是大家都欢迎的事,对事不对人,不会伤了和气的。
用一句戏言:时间很瘦,指缝很宽。
表明的是观点,相信与怄气无关。
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发表于 2013-9-14 08:05 | 只看该作者
Qingshi 发表于 2013-9-14 07:44
余月条风兄,我想这里没有人把你当作恐怖分子,也没有人全面诋毁伊斯兰教,至多是不喜欢它里面不好的一些 ...

我非常同意你说的,任何文化和宗教,都是既有精华又有糟粕的。

但我所看到的一个客观事实,从贴子标题展开了,讨论了诸多方面,到这里已经120多楼了,

没人提及伊斯兰教的精华部分,这个无所谓
但是我觉得不喜欢它里面的不好的东西,这个不好的东西是什么?

有人说穆斯林恐怖份子多,但是我的研究伊斯兰教没有教人当恐怖份子,是劝人行善的。不能说中国共产党贪官多是马克思列宁主义的错。

有人说穆斯林迫害女性受教育权力,但是我知道穆斯林女性解放运动比西方早1400年,是有迫害妇女的地方,但那是地方性的民俗传统,和中国落后地区是一样的,伊斯兰教的核心价值是鼓励妇女读书的。

我想说不喜欢是权力,豪无理由的不喜欢也是自由,
但如果是有理由的不喜欢,有没有人研究过这个理由是否正当?
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发表于 2013-9-14 08:20 | 只看该作者
余月条风 发表于 2013-9-14 05:13
我觉得最本质可以概括成两个问题:

1.游行的穆斯林抱着什么样的心态游行?

是不是2B不清楚, 但是现实应该给出了答案。 应者寥寥, 想来大部分人还是有自知之明, 不宜在这样的时候举行这样的活动。 25个人参与而已, 应该说是成功还是失败, 答案自明。

当我们说道妖魔化的时候, 要注意这是个互相反应和作用的过程。 就像某种颜色的人种经常条件反射认为被歧视, 被stereotype profile一样, 应该考虑到是他们的长期行为导致别人对他们的认知固化。 要求别人去体贴的为他们设身处地, 考虑到各种细微的差别, 此种与彼种有何不同, 可能么? 社会大众的认知本来就是个合力的过程, 是长期的缓慢的形成的。 不会一朝一夕改变, 更不会无缘无故形成。

回到某教问题, 就事论事而言, 完全可以选择其他时间表达维护在美某教人士权益, 为何偏偏是911, 在911 提出是有益还是有害. 反方论点认为这个时候最引人注目, 怎么不想想这个时候可能适得其反?  如果以这样的方式争取权益, 恐怕10000 年都嫌太短。

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发表于 2013-9-14 08:22 | 只看该作者
我不想再说敏感话题了,说点无关痛痒的:

《古兰经》有一章就叫“妇女章”,全章176节,属于长篇幅的一章,内容都与妇女权益有关。
主点观点我粘贴一些,虽然我知道不会有人看。

《古兰经》是真主对人类启示的总结,归纳了人类文明的原本精神,因为是最后的宗教。  真主造化的人类,分为男女,互相协作和配合,构成家庭和社会,男女享有平等的地位,不存在男尊女卑或地位高低的区别。

每一个人,都是独立的完美个体,所以不论男人或女人,都享有个人思想、言论和行为自由的权力。  从思想上说,宗教是思想意识的最高境界,伊斯兰对个人思想的根本原则,是自由和自觉的选择。

作为自由的个人,女子在婚姻问题上保持她个人的人格和尊严。  首先女子有权选择自己深爱的男人作丈夫,结婚之后不必改变姓名。  姓名虽然是个体人的符号,但在文明的社会中代表了个人尊严、财产和权利。  在西方社会,女子婚后取消娘家姓氏,许多华人也模仿洋人,例如“张王秀英”,表示丈夫家姓张,比古代有所进步,那时只能称“张王氏”,个人名字的资格也被取消了。 穆斯林女子婚后保持全部姓名,没有改动,在她的名下,享有社会尊严和财产拥有权。

社会权利首先表现在受教育的权利,有了知识,才有能力识别社会是非和维护权利的能力。  先知穆圣说:“求知,是穆斯林男女的天职。”   求知,现代的理解是受正规教育,当然也包括在实践生活中的求知和获得生活经验,以及个人专研知识和学问。  古往今来,穆斯林社会的女学者、专家和经营者,不计其数。  据说阿富汗原执政党塔利班禁止女童就学读书,也许那是阿富汗部落习俗,显然违背了伊斯兰男女平等的基本人权。

在麦地那社会初创期间,最高领袖是先知穆圣,他允许妇女参政发表意见,许可妇女对行政表示态度,有发言权,等同于今天的议会和选举。
女人可以担任政府官员,但她们必须具有敬畏真主、奉公守法的品格,成为大众信得过的政治家或社会活动家,为民服务。

男人或女人,各得真主恩赐的份额,并且以他们生平所做的善功,公正地获得真主的赏赐。  他们有权享有的份额或报酬,如果从物质概念来计算,就是经济价值。 《古兰经》说:“真主使你们互相超越,你们当安分守己;不要妄冀非份;男人将因他们的行为而受报酬,妇女也将因她们的行为而受报酬;你们当祈求真主把他的恩惠赏赐你们。

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发表于 2013-9-14 08:31 | 只看该作者
余月条风 发表于 2013-9-14 09:22
我不想再说敏感话题了,说点无关痛痒的:

《古兰经》有一章就叫“妇女章”,全章176节,属于长篇幅的一章 ...

说起这个妇女的权益问题, 俺有一个微末建议, 不吐不快:

真诚希望那些被迫或者自愿带着面纱, 自外与当今文明社会的女士们, 和他们的女儿们, 能有一天摘下面纱, 拥抱文明, 享受当代文明的一切成果, 受教育, 充分发挥个人的才智和能力。

经文很美好, 现实很冰冷。 就不赘述了。

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发表于 2013-9-14 08:37 来自手机 | 只看该作者
余月条风 发表于 2013-9-14 10:05
我非常同意你说的,任何文化和宗教,都是既有精华又有糟粕的。

但我所看到的一个客观事实,从贴子标题展 ...

请列举一些伊斯兰教的精华部分,本人是真心想学习一些。
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发表于 2013-9-14 08:51 | 只看该作者
ds008 发表于 2013-9-14 04:53
@kk58 @FJC @Friediceman
kk58 把qingshi反驳我的论点的Post推荐并提升到这个帖子的前面,并加分。但是没有 ...

这是误会。

我们用的论坛软件,有“回帖投票”功能,安装的时候缺省设置是打开的,每个回帖下面有“支持”和“反对”选项,谁都可以点,被支持多的帖子就往上走了。有人点了一次这个连接,被点的回帖就上去了,这不是版务操作。

如果大多数人不知道这个功能,又带来了误会,可以考虑关掉它。

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发表于 2013-9-14 08:54 | 只看该作者
余月条风 发表于 2013-9-14 09:05
我非常同意你说的,任何文化和宗教,都是既有精华又有糟粕的。

但我所看到的一个客观事实,从贴子标题展 ...

这个帖子应该说是畅所欲言版开版以来兄弟们之间讨论的最严肃的一次。首先要真诚感谢大家的参与。
可能大家也注意到了,到后来其实有两条讨论线,一是青石兄和ds008兄关于适宜与权力的探讨;二是余月条风兄与须刀兄等人关于价值认定与标准的探讨。当然这之间是有关联的。
很高兴大家能敞开心灵,畅所欲言。更感谢弟兄们能理性地讨论,而不是恶言相交。当然,在过程中有误会(如提升帖子什么的),有不满也是情有可原的。但看的出我们枪版的弟兄们的素质都很高。比起过去老枪版那些动不动挖坑,时不时撒泼的马甲们真是天壤之别。
人有百态,形形色色。探讨就是亮明观点,据理阐述,同时广开言路,汲取精华。在过程中学习,消化,反思,提升。相信都会有所感悟,有所收获。至少我是这样。
开诚布公,不强加于人,也不认定顺我者昌逆我者亡,更不恶语相加。这是自信,更是力量。
来日悠悠,与弟兄们共勉,保持这一高品质,发扬光大。
再次感谢。

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发表于 2013-9-14 08:57 | 只看该作者
kk58 发表于 2013-9-14 08:49
青石兄刚刚和我核对了一下,我们都没有提升过青石兄的稿子。这中间看来有误会。说真的,我刚才还在试验如 ...

已经解释,这是目前的论坛功能,任何人都可以支持回帖,被支持多的文章就上去了。

这个版的定位本来就是“论战版”,应该说本站的成立以来,大多言论是一边倒,从来还没有过这样有深度的论战。。。。
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发表于 2013-9-14 09:03 | 只看该作者
kk58 发表于 2013-9-14 09:54
这个帖子应该说是畅所欲言版开版以来兄弟们之间讨论的最严肃的一次。首先要真诚感谢大家的参与。
可能大 ...

我们脑力劳动都很辛苦,你还不发点子弹。

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发表于 2013-9-14 09:05 | 只看该作者
应该,哈哈!
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发表于 2013-9-14 09:53 | 只看该作者
shaver 发表于 2013-9-14 09:31
说起这个妇女的权益问题, 俺有一个微末建议, 不吐不快:

真诚希望那些被迫或者自愿带着面纱, 自外与 ...

和须刀兄商榷:
不是完全同意须刀兄的说法。穆斯林女性带面纱/头巾,就像犹太人带的kipa一样,没有伤害到任何人。我不十分清楚这样做的目的,但如果这样只是表示对真主/上帝的尊重,我觉得没有什么不妥。因为这只是外在,而内心里想法才是最重要的。

顺便请教余月条风兄对于一夫多妻制的看法,谢谢。
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 楼主| 发表于 2013-9-14 10:05 | 只看该作者
ds008 发表于 2013-9-14 04:39
再次读 @Qingshi 的开帖的帖子。还是觉得有问题。
1. 这是宪法里的 The First Amendment (Amendment I) to  ...

这里有两个论点:
1、仁兄你的是“只要是我的权利,我想怎么干就怎么干。“
2、我认为每个人的权利都应得到尊重,但权力的行使不是绝对的,要受道德、社会环境等很多因素影响。

回到穆斯林的911游行,游行的权利是他们的没错,他们有没有权利在911游行?有!他们该不该在911游行?我认为是不应该。 游行有没有达到他们争取自己权利的效果?实事证明没有,反而适得其反。

这让我想到了拥枪,无需置疑这是我们的权利。但选传拥枪、实际用枪的时候还是要看时间、地点、场合的。否则损害的是拥枪人自己的名声,损害的是自己的权利。
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发表于 2013-9-14 10:32 | 只看该作者
otud 发表于 2013-9-14 10:53
和须刀兄商榷:
不是完全同意须刀兄的说法。穆斯林女性带面纱/头巾,就像犹太人带的kipa一样,没有伤害 ...

以前我也是这么想的。呵呵, 只是有感而发,在我见到了一个全身是黑, 蒙的只剩下两个眼睛在外面的女士只好, 我彻底改变了看法。 打扮成这样, 如何上学, 如何工作?
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发表于 2013-9-14 11:00 | 只看该作者
这篇文章写的不错, 回答了一些面纱的事情:

http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?boardid=1&id=6448307

前两天,法国参院通过一项禁令,禁止妇女在公众场合穿戴完全蒙住脸的面纱,如违反将会被处以罚款。如果家中男性强迫其女性家人穿戴,则将会有牢狱之灾。我对此可以说是十万分的赞成。这个一直像嬉皮士一样头脑简单四肢不发达狐臭倒挺发达的国家,终于做了一件明智的事情了。

通过这项禁令有几个显而易见的原因:

法国是很注重世俗与宗教的分离的。这是其一。
其二,戴面纱有助恐怖活动和治安犯罪。
其三,回教女人戴面纱和以前的中国女人缠小脚一样,是男权主义和性别迫害的象征和实现途径。



欧洲面对着来自中东的恐怖主义威胁,满大街的蒙面神秘人飘来荡去绝对是一个安全威胁。有人说:“人家自愿穿什么衣服,你怎么管得着。”我要说,我当然管不着,但是法律法规可以管得着。我国已经禁止头戴鸭舌帽的人进入银行,原因是戴了鸭舌帽监控摄像头可能就拍不到你的脸。按照这些人的说法:“人家自愿戴鸭舌帽进银行,你怎么管得着?”

有人进一步问:人家伊斯兰女人自愿戴怎么办?这和禁止cosplay上街一样荒谬…… 我会回答你:请您老人家把“cosplay”换成“裸奔”就行了。某国参院根据通过法律,禁止人们在公众场合裸奔。这个~除了嬉皮士和极端自由控,大家都应该没有问题了吧。

法国一直注重在世俗和宗教的分离,在他们的学校里,大十字架和犹太教的帽子都是不允许戴的。难道因为有伊斯兰极端分子手里有AK-47和炸弹,就可以例外了么?



我看到有人就面纱和安全问题提出疑问:“不戴就干不了坏事了?”我会根据他的逻辑来反问这个人:“不戴鸭舌帽进银行就干不了坏事了?”“不拿炸弹上飞机就干不了坏事了?”这个问题完全不符合逻辑。A包含着BCDE,然后你用难道A里面没有CDE来试图否认B在A里面,实在是可笑之极。如果我是你,我会就面纱在犯罪和恐怖活动中的危险性来评估这项禁令对法国公众安全的影响,而不是犯这种低级逻辑错误。当然,如果你真的要做评估,我可以保证,最后得出的结论就是,禁令里面所禁止的这种完全遮脸的面纱对犯罪分子和恐怖分子来说,绝对是一个及其有用的工具。而且禁止在公众场合穿戴这种工具,对公众的生活根本没有影响。



为什么穆斯林家里的女人要穿面纱?难道大热天的穿这个东西很好玩很有趣么?说到底,穿面纱这事儿说到底都是男权主义作怪。是男人的自私驱使他们以宗教和信仰的名义去迫使女人穿面纱,而且一强迫就是一千多年。这个法律有一个好处,就是让女人可以用法律的名义来抵制这种强迫,而法律可以防范男人的强权。其实这对伊斯兰教也是有好处的,有时候一个文明要进步,要融入前进的大潮,必须有点儿压力才行。光是忍让,那么它只会永远充满幻想和骄傲地原地不动。

也就是说,这种看似不那么“政治正确”的法律,其实正是真正能够促进“政治正确”的。



有的“自由控”还要喋喋不休地讨论“如果这不是男人强迫的,而是女人自己自愿穿的,那你岂不是侵犯别人的自由?既然是侵犯别人自由,那么法律为什么要管这事儿?”

你知道我会怎么回答你么?听好了:

某家小孩去做童工,为什么法律要管?
在等级森严的家庭里面,家长权威孩子必须服从,毫无民主原则。父母强迫小孩必须去做童工,法律应不应该管?
你说假如小孩自愿做童工,为什么法律要管?
在等级森严的家庭里面,家长的权威会迫使孩子“自愿”。作为陪审团,你怎么分辨孩子是不是自愿?
那怎么办?怎么保护孩子?
只有一个办法。法律规定:任何人都不许雇佣童工,任何人都不许做童工。

有人会说:“这是歧视伊斯兰教徒的文化,这是干预伊斯兰教的传统。这是纳粹行为。”那我只能说:
如果这是纳粹行为,那么实行最低工资制度则等同于斯大林时期的大清洗。


这里,我要引用一位豆瓣网友X的一段话,我想你应该比较喜欢有比基尼的生活方式多于喜欢全身包裹泳装的生活方式吧:

为让自己生活的地方不被"绿化"只能这样. 一开始在泳池你看到穿包裹全身泳装的女人, 你觉得无所谓, 接着逐渐会有人开始指责那些穿比基尼的, 然後开始争取法案禁止比基尼. 其实这就是一个谁先出手保住自己生活方式的问题. 穆斯林作为外来者却不愿包容当地生活方式, 那只能先下手为强.



最后,我要再引用一段话:

“先进文明必须肩负起引导后发民族的责任,后发民族必须摆脱僵化固闭的教条束缚。不承认文化有先进和落后之分是一种鸵鸟政策。如果文化没有优劣之分,那么吃人只是一个口味问题。必须承认种族的差异,必须承认种族各有擅长。我们坚决摒弃种族主义,我们要清醒的认识到种族的差异。我们不要和事佬的政治正确的和稀泥,我们要是非分明、道义至上的严正立场。”
                                       ——《法兰西斯坦——文明如何走向衰败》

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发表于 2013-9-14 11:40 来自手机 | 只看该作者
支持比基尼,反对大黑袍。
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发表于 2013-9-14 11:47 来自手机 | 只看该作者
另外中国贪官多,是因为中国实际上还是处于半封建半买办的程度,只是借用了共产主义的外衣批了100年。换一批不信或不是共产党的上台,照样这么贪。反之伊斯兰教存在这么久,很难再说他们做的是违背教义的事。
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