【握枪】 包围握 vs Push Pull

dune

这两种握法都挺好，都可以打得很快。

不过第一种方法对握力要求高，一般人年纪大了以后握力会下降，那时可能要改变。有一位USPSA大师Yong Lee，他说他年纪大了以后，改变了用力方法，握枪的用力（不是他的握力）只是年轻时用力的一半，居然也打得不错。

crossfire

这个问题本质上还是一个PID control的问题，击发以后的后坐力使得瞄准点偏离了靶子，如何迅速重新建立新的sight picture. 直观上来讲， 大力出奇迹是proportion的值比较大。有没有专家来分析一下 integral 和 derivative?

dune

crossfire 发表于 2022-10-13 19:07
这个问题本质上还是一个PID control的问题，击发以后的后坐力使得瞄准点偏离了靶子，如何迅速重新建立新的s ...

大力出奇迹是把error尽可能地消除在萌芽状态，消除了就不需要纠正了…

noghsot

我自己常打的枪，一般都会带灯，所以不会用辅助手手指扣住trigger guard 前端，主要以JJ的grip方式（https://youtu.be/w4IrDJ9w5yo）为主，有几个细节分享下：
他的方式中，不仅仅是辅助手最大力度的对握，很大程度是前旋和内旋，这一点跟明大师的方式一致。
我在学习体会这个方式中，往往用辅助手拇指的位置来强迫自己辅助手向前下方旋，当拇指向前与slide平行的时候，手腕也被迫向前下方翻的，手腕关节会抬得比较高。
此外，抬高辅助手的肘关节，可以迫使辅助手向内旋转，大鱼际压迫girp侧面，主手为了对抗这个压力，自然就会用食指根部对压，相当于在grip的上半段做了明然和JJ视频中说的内旋。抬手肘这个动作，比用手腕关节内旋更容易形成肌肉记忆，特别是比赛中更容易做好这一点。

缺点，这个方式对辅助手的手腕和手指的负荷都很大，很容易手指，手腕出现伤痛，特别是基础力量和耐力都不够的情况下。

dune

赞楼上分享。

我觉得辅助手用最大力度的握枪的一大好处，是左手手臂可以分流后座力的冲击。Long Yee有一个视频，展示了只要握得够紧，单靠左手(辅助手)就可以把枪握牢，左手手臂可以单独扛住后座力的冲击。
https://youtu.be/CZ_PV4zmDGQ?t=320
这样的话，双手握上时左右手臂都能分担后座力的冲击。两只手当然比一只手更强了。

Push pull的方法，只能是主手手臂来承担后座力的冲击（辅助手抑制枪口的上跳和回落），这一点上还是大力握枪有优势。Eric Grauffel在一个访谈中说过，他的split time在高手中不算快，比最快的要慢0.03秒；不过，他觉得这个时间可以在别的方面弥补过来，所以不影响最后的成绩（这是对他来说）。

NJQYXL

看看老帖子长知识了

itoen

dune 发表于 2022-10-14 03:29
大力出奇迹是把error尽可能地消除在萌芽状态，消除了就不需要纠正了…
...

但不可能完全消除上跳，所以最后还是在上跳下落轨迹上提高。 锁腕做好之后，不论是pushpull还是左右挤压，实际枪口上跳大部分转移到弹性elbow受后座冲击时的弯曲上，好处是枪身本身相对flat（相对枪身本身在后座下倾斜上翘），上下运动轨迹相对好控制，就是把控制上下轨迹从手腕部转移（大部分）到elbow的弹性回归上。用一根杆子做个极端的比方，是杆子水平角度不变上下整体移动，还是杆子本身一端不变但改变杆子前端倾角上下移动的区别，这里针对两种极端情况，一种是传统绷直前臂但不锁腕，另一种是大力出奇迹或PnP但elbow放松，实际情况大部分人可能介于两者之间。

那么问题来了，是不是elbow弹性回归做的一定比手腕回归对轨迹控制更好，高手的经验似乎是如此。但elbow是前肢，动作范围比手腕肯定要大，按道理说从精度控制上前肢不应该比手腕更好，这其中可能有elbow弹性作用比手腕受力下的反应更有规律的关系，手腕没有什么弹性，上下摆动都是有意识控制，比如常见的枪口下落过头的情况，而elbow关节或许具有无意识弹性恢复的功能？


曾经做过试验，elbow完全刚性（但不是完全绷直）情况下，后坐力传递到身体，如果身体没有少许前倾会明显有身体向后倒退的感觉，相反如果elbow没有刚性用力的情况下，在连续快速射击时elbow会明显越来越弯曲，出现枪离脸越来越近的现象

dune

itoen 发表于 2022-10-16 11:03
但不可能完全消除上跳，所以最后还是在上跳下落轨迹上提高。 锁腕做好之后，不论是pushpull还是左右挤压 ...

不可能完全消除上跳，但消除的幅度是不一样的。可以把手臂想象成大号的复进簧。大力出奇迹，左右手臂都可以化解后座力的冲击，相当于用了两根复进簧。Push pull的方法，只有主手手臂来化解后座力的冲击，相当于只用了一根复进簧。

如果要比PID参数设置的好坏，error的范围得一样才公平。要是Error比别人小一半，PID参数设置差一点也没有关系啊。

dune

itoen 发表于 2022-10-16 11:03
但不可能完全消除上跳，所以最后还是在上跳下落轨迹上提高。 锁腕做好之后，不论是pushpull还是左右挤压 ...

“锁腕做好之后，不论是pushpull还是左右挤压，实际枪口上跳大部分转移到弹性elbow受后座冲击时的弯曲上，好处是枪身本身相对flat（相对枪身本身在后座下倾斜上翘），上下运动轨迹相对好控制，就是把控制上下轨迹从手腕部转移（大部分）到elbow的弹性回归上。”


我的理解，Eric Grauffel的push pull方法，是用肩膀以及胸肌和背肌来化解大部分的后座力冲击。肩膀要保持一定程度的放松。他在访谈里说过，push和pull是胸肌和背肌用力。另外，重心要稍向前倾，否则就会象你后来说的，连续射击时会明显有身体向后倒退。

我是觉得这两种方法都很好，得按自己的需要来挑选，但选了一种就不能选另一种了。

itoen

dune 发表于 2022-10-16 11:39
不可能完全消除上跳，但消除的幅度是不一样的。可以把手臂想象成大号的复进簧。大力出奇迹，左右手臂都可 ...

你这一提醒，想到还一种可能性，楼主专门提到的副手食指搬住trigger guard前沿，也许不只是pushpull的作用。


同样，还是用一根杆子打比方，都知道的是后坐力作用下，枪身后退被手臂阻挡，于是产生一个顺时针旋转的扭力，类似那个杆子前端倾角加大的向上的力。 我前贴说的elbow不绷直并锁腕的情况下理想状态是希望枪整体平行后移，这样 1.因为手臂是弹性的可以后移，减小了枪口上扬的扭力  2. 即使不能做到完全平行后移，枪体升高也是尽量整体升高，类似杆子水平角度不变只是高低变化，这样枪口虽然仍然抬高，但回复枪口下落使用的是elbow的弹性回归，甚至枪口很少抬高，只是elbow恢复展开（否则枪会离脸越来越近）。

实际情况是elbow可能不能做到完全水平后移高低不变，或者手腕锁腕仍会被枪身带动上翘。 如果抛开elbow与锁腕不提的话，单说向上扭力导致的枪口上扬，必然造成腕部向上扭转（否则手就松了，每打一枪重新握一下），回落的话也必然有个手腕向下扭转回复的动作，这个压腕动作有时会被误当作flinch，但也确实是flinch一开始产生的来源。想到这个是因为楼主重点似乎是利用食指制造了一个向下的力，而且位置靠前，对抗枪口上扬扭力的力矩，比不论是左右压（大力出奇迹）还是前后压（pushpull）都是作用在grip上的力矩要大，等于在枪身上前后形成了两个受力点，类似大家都知道的长枪前后两个grip的效果，或者接近那个力学作用原理。结果就是通过锁腕与副手食指联合对抗向上的扭力。

最终就是如何尽量减少枪口上扬与回复一致性上的各种力学尝试吧。

dune

itoen 发表于 2022-10-16 16:13
你这一提醒，想到还一种可能性，楼主专门提到的副手食指搬住trigger guard前沿，也许不只是pushpull的作 ...

那个我不会用，我水平有限。  这得高神楼主来回答。

我觉得手肘绷紧并稍弯一点保持弹性，比较好。肩膀一定要放松一点。如果手肘和肩膀都绷得过紧了，手腕会绷不住，上扬就会比较厉害。

回复一致性就更复杂了，我只知道多练，形成肌肉记忆，如果做到差不多每次前瞄能回落到后瞄中，就可以了。

dune

itoen 发表于 2022-10-16 16:13
你这一提醒，想到还一种可能性，楼主专门提到的副手食指搬住trigger guard前沿，也许不只是pushpull的作 ...

"想到这个是因为楼主重点似乎是利用食指制造了一个向下的力，而且位置靠前，对抗枪口上扬扭力的力矩，比不论是左右压（大力出奇迹）还是前后压（pushpull）都是作用在grip上的力矩要大"


我知道你的意思了。但我想说，传统的push pull，那个pull不是向后，而是向下同时也向后，更多的是向下压，用的是背肌的力量，和把手指放在扳机框前下拉的效果类似，都会产生一个力矩。后者效果应该更好，但我不大会用。