先避险，拉开距离，寻找掩体，掏枪，稳稳瞄准开火

artist

wind 发表于 2022-7-27 09:59
在美国会被控谋杀，麻州的规矩是歹徒上门了你得躲，实在躲不开了才能开枪，有阁楼的话躲到二楼都不行，得接 ...

麻州属于Duty to Retreat。但还有个更高的优先级，Castle Doctrine，即家里属于退无可退的情况了。歹徒上门，如果是上的家门，不需要也没地方退却。如果自卫不是大大地大于威胁，你可以开枪。歹徒持枪持刀上门，你可以开枪。赤手空拳的小孩闯入你家，你就不能。

Castle Doctrine只限于房内。草坪，车道都不算。

Duty to Retreat不是绝对的。
家是一个人的最后堡垒。风能进于能进国王不能进，更不用说是歹徒。Castle Doctrine对全美所有的州，包括所有的Duty to Retreat的州，都是有效的，最优先的。这也是即便在麻州，你也可以买枪家防的根源。

https://thefernandezfirm.com/how ... r-in-massachusetts/

uper

easycity 发表于 2022-7-28 23:07
在这里多嘴一句，这里讨论的一些言论，可能会被认为是怀有恶意的，至少律师会拿上法庭作为证据。
麻州陪审 ...

"如果在麻州，就得认同麻州的主流价值观"

麻州的主流价值观就是废了2a，在家里也不允许用枪自卫。就和加拿大一样。麻州目前还不是这样是因为它还在联邦里，受联邦主流价值观约束。

麻州如果独立，不难想象，能和加拿大一样就不错了。你会欣然上交枪支并接受在自己家里都不能自卫的现实，还是搬家？

easycity

麻州有六百万人，有基本的常识，有基本的教育。因为麻州的历史和现状，特别是人口构成和治安状况，决定了麻州大多数人口，都支持现在的各种法律法规。不住在麻州的人，就不需要为麻州居民的人身安全和宪法权利操心了。
至于外州的人，预测麻州将来会如何，麻州居民会如何选择制度，就更没有根据了。

easycity

artist 发表于 2022-7-29 03:17
麻州属于Duty to Retreat。但还有个更高的优先级，Castle Doctrine，即家里属于退无可退的情况了。歹徒上 ...

这是正确的。
Castle Doctrine, 被称为Doctrine, 原则，而不是Castle Law, 法律。正是因为法律是一刀切的，必须要与其他法律相容，也因此没有例外。而Doctrine只是某种考量上的优先，需要陪审团根据当时当地的具体情况，具体判断。
而麻州陪审团判断是正当防卫还是谋杀，最重要的依据，是看开枪者是在恐惧的支配下开枪，解除威胁，还是带着对某一群人的仇恨，或者对某一个人的恶意，开枪射击。
所以Castle Doctrine充满了例外。如果是小孩子，没有任何武器，闯进家中，房主开枪，绝对是恶意。如果是一群暴徒带了枪，一路烧杀，走到草坪上，房主在房间里面开枪，绝对是出于恐惧，在陪审团那里，不会有问题。
从麻州以前的判例来看，一个与人为善的人，凭着本能，开枪自卫，不管是在自己的家里，草坪，还是公共场合，都没有问题。但是，如果有人想利用法律的某些漏洞，开枪杀人，想要通过陪审团的审查，就会有一定的难度。
这就是为什么我悄悄地说一声，如果有人对某个族群，某个群体，怀有过大的仇恨，还有持枪证，那么这个人最好不要来麻州。放过麻州，也放过自己。

nanoworm

easycity 发表于 2022-7-28 21:56
这个讨论，其实就是一辆摩托车和两条人命，那一个更重的问题。在穷国，肯定是摩托车重要。在稍微富一点的国 ...

简单比较，（罪犯）命大于（受害者）财，那也就是从法律层面纵容抢劫了。不认同这种文明的倒退。

uper

easycity 发表于 2022-7-29 10:07
麻州有六百万人，有基本的常识，有基本的教育。因为麻州的历史和现状，特别是人口构成和治安状况，决定了麻 ...

"麻州大多数人口，都支持现在的各种法律法规"

按你这种说法，民主党是不会想改变现在的法律法规了？我估计正相反，麻省民主党一直在推要改变现在法律法规的bill,  要不一起找找证据？

easycity

nanoworm 发表于 2022-7-29 08:11
简单比较，（罪犯）命大于（受害者）财，那也就是从法律层面纵容抢劫了。不认同这种文明的倒退。

你的这个说法，真是一针见血，触及到问题的本质了。

任何法律，核心之一，是谁有执法权。中国和美国的法律，都明文规定，一般公民，没有执法权，只有自卫权。这个自卫权，包括公民自己和周围人的生命，也包括财产。
但是，如果公民保卫自己财产的权利，和别的公民的生存权利，发生了冲突，如何权衡，就是一个异常复杂的问题了。
而且，开枪保卫财产，涉及到剥夺他人生命，如果要以抢劫罪作为理由，就牵涉到谁能够认定某人犯了抢劫罪，谁能够执行对抢劫犯的刑罚。
法律的另一个核心，是审判权。中国和美国的法律，都明文规定，一般公民，没有审判权。就是拥有执法权的警察，也没有审判权。一个明目张胆偷盗抢劫的人，在法庭定罪之前，也是一个拥有平等权利的公民。任何其他公民，没有自行认定这个公民就是抢劫犯的权利。
如果只是抢劫，没有造成人身威胁，在法律上，是两个平等的公民，在财产上的争端。在法庭认定罪行之前，不是一个公民面对一个抢劫犯。这个公民，不能自说自话，把对方审判成抢劫犯，而后自己执行针对抢劫犯的刑罚。
维持社会秩序，是警察才有的权利。

从具体事例来看，如果一个货场主人，在高高的了望塔上，用大喇叭发出警告，然后用狙击步枪射杀偷抢货物的人，在麻州是谋杀罪。
如果货场主人去阻止偷抢货物的人，起了冲突，货场主人遭到致命威胁，货场主人开枪自卫，在麻州是正当防卫。

一年前加州流行的哄抢珠宝店的行为，只有警察能够维持秩序，而且对袭警的人开枪。对抱着珠宝逃跑的人，警察都不能够开枪。珠宝店主人和员工，能够去阻止歹徒，与歹徒发生冲突的时候，也能够开枪自卫。但是不能躲在楼上安全的地方，对着下面哄抢的歹徒开枪。

麻州和加州的法律，都不允许抢劫，都对抢劫有严厉的惩罚。只不过，要惩罚抢劫，主要依靠警察和法庭。麻州和加州，都不允许一般公民自行认定抢劫的罪行，自行施实对自己认定的抢劫犯的惩罚，尤其不允许公民自行剥夺被自己认定的抢劫犯的生命。
要说麻州和加州这样的法律法规，是文明的倒退，麻州和加州的大多数居民，是不同意的。
其他州居民的意见，对麻州和加州，有参考意义。但本质上，是无足轻重的。

easycity

公检法这个概念，可能有些枪友还不是太明白。
在中国，公安局负责治安，侦查，逮捕。检察院负责审查证据，提起公诉。法院负责判案。专门的法警系统，负责监狱和执行死刑。
在美国，各个镇的警察负责治安，侦查，逮捕。州里的警察，联邦警察，进行协助，或者处理大案。District Attorney 负责提起公诉。在法庭上，陪审团负责认定事实，法官负责量刑。州里面的警察系统，负责监狱和执行死刑。

在中国的历史上，公检法是不分家的，都是县政府的职能部门，受县令的直接领导。捕快在县尉的领导下，担负了现代的警察，法警的职能。县令雇请的师爷，担负了现代检查院的职能。县令就是当然的法官。但是，中国古代是有司法审核的。很多时候，死刑要皇帝最后复查，用朱笔勾决，在秋后问斩。
京剧里铡美案的包公，就更厉害了。他接受秦香莲的诉状，派人进行化妆侦查，然后转到办公桌后面，就是检察官，提起公诉。接着座位也不换，直接转变成法官，引用大宋律法，一句话宣判陈世美的死刑。然后连上诉的机会也不给，命令手下的侦查员/警察/法警，抬出铡刀，当场执行死刑。整个过程，除去戏剧化缩短的侦查过程，实际耗时，就是戏台上的30分钟。

在美国，当场打死抢劫犯的自卫行动，有哪一些法律程序呢？
当事人，亲眼看见抢劫自己财产的人，当即决定介入，承担了警察的侦查，取证，制止犯罪的功能。下一个0.1秒，当事人化身District Attorney, 对眼前的人提起刑事诉讼，控告抢劫罪。第三个0.1秒，当事人化身陪审团，认定眼前的人进行抢劫的犯罪事实。第四个0.1秒，当事人化身法官，对眼前的人所犯抢劫罪进行量刑。这时候，大部分当事人，都会想一想所在州的刑法里面，对抢劫罪的最高刑罚和罚款数额。但是，所有当事人，都想不起来正规的刑法里面，具体的条文是什么。这就浪费了宝贵的0.1 秒。第六个0.1秒，当事人决定不管了，自己作为法官，判定眼前的人死刑，立即执行，而且不准上诉。第七个0.1秒，当事人化身法警，对眼前的人执行枪决。
整个过程，耗时不到一秒。

二十一世纪的美国，有些州的文明，确实比中国古代文明进步多了，不可同日而语。
让中国老百姓大快人心的铡美案，包公实际耗时一个星期，戏台上耗时30分钟。
让美国老百姓大快人心的枪决抢劫犯事件，连按照美国本地法律量刑这个环节都省略了。所有公检法的程序，包括上诉，在当事人脑海中0.7秒走完。枪法熟练的当事人，可以在侦查，起诉，审判，量刑的同时，拔枪瞄准。在第0.8秒就扣动扳机。在第1.0秒结束以前，眼前的人的生命就可以被终结。
太爽了！
太文明了！

必须要补充一下，戏剧铡美案，完全是古代中国人的意淫，发泄从重从快打击犯罪的欲望。包拯当过开封府尹，就是市长。按照当时的制度，包拯确实有公检法三方面的权力，可以宣判死刑。但是，皇帝有最终的审核权，和特赦权。从秦始皇开始，两千多年了，中国的原则就是，普天之下，莫非王土，率土之滨，莫非王臣。包拯不可能当场执行死刑，公然挑战皇权。

maxsterling

easycity 发表于 2022-7-29 09:20
你的这个说法，真是一针见血，触及到问题的本质了。

任何法律，核心之一，是谁有执法权。中国和美国的法 ...

你举的这些例子都是极左州的例子，罪犯的命matters。
在保守州的法律是不一样的，比如在德州，为了保护自己的财产可以用致死武力，而不是非得要到自己的生命被威胁时。
https://www.dougmurphylaw.com/defense-of-property
碰上以下这些情况时，都可以开枪保护财产。

• Arson
• Burglary
• Aggravated robbery
• Theft at night, or
• Criminal mischief at night
  

LZ发的巴西那个视频，如果在德州的这个list应该算是aggravated robbery，在德州被抢者要是真开枪了，也不见得就会被定罪。


所以州法差别很大。喜欢蓝州法律的就呆蓝州，不要像加州这样左棍移民 https://www.yahoo.com/video/california-exodus-continues-l-san-130027864.html
移民到红州，又试图把红州变蓝州。

easycity

maxsterling 发表于 2022-7-30 10:08
你举的这些例子都是极左州的例子，罪犯的命matters。
在保守州的法律是不一样的，比如在德州，为了保护自 ...

这是对的。
美国的州与州之间，差别极其巨大。不同的地域，历史，文化，造成具体的法律法规，千差万别。这里面的道理非常深。所以律师资格只在特定的州有效，医生的资格，也只在特定的州有效。这其实是美国的魅力之一。
而且美国的变化非常大。不仅是科技日新月异，文化和制度上，也在不断地探索人类文明的边界。比如，美国人建立的国会总统和各州联邦体制，在历史上，被很多国家效仿。苏联在结构上，模仿了美国，比如各个加盟共和国，连名称都是对应的，USSR vs USA。1911年清朝被推翻，中华民国也是模仿了美国的政治体制。不同之处在于，苏联和中华民国，都没有玩通而已。这是全世界羡慕美国的地方。

easycity

maxsterling 发表于 2022-7-30 10:08
你举的这些例子都是极左州的例子，罪犯的命matters。
在保守州的法律是不一样的，比如在德州，为了保护自 ...

你说的真的非常有道理。

麻州城市化，工业化，已经有几百年了，除开自己家里，其他地方有什么私人财产值得开枪保卫吗？我还一下子想不起来。
我的财产都在家里。唯一可能在房屋之外的财产，是两辆汽车。在麻州，车也算住所，适用于Castle Doctrine。
上班的地方，是公司。整个办公楼里面，都不是某个在办公楼里面的人的私人财产。像办公桌，打印机，不需要我去保卫，也没有哪个特定的财产持有人会去保卫这些东西。某个董事长，总裁，即使在办公楼里面，也不可能开枪去保护这些打印机和咖啡机。
对于Walmart这样的巨无霸公司，整个店被抢了，即使是一个Super Center, 损失也是有限的，很容易在营业额上找回来的。但是，如果Walmart的保安在店里打死一个劫匪，不说法律上的麻烦，就是给社会造成的影响，给顾客造成的心理压力，损失就太大了，而且影响长远。
麻州的犯罪率并不高，偷盗抢劫的案件不多，很多情况下，歹徒很快被抓住，赃物也会被追回。
所以，在我的印象里面，先不说罪犯的生命有多大价值，大公司和大商家为了保卫财物，开枪打死歹徒，在商业上是极端不划算的。
就我个人来说，如果有歹徒把我的车抢走了，我有车辆偷盗保险，损失有限。我绝对不可能动枪。即使可能损失一万美元，但是要打死一个人，方方面面的麻烦太大了。不说法律麻烦，也不说心理压力，被打死的这个人，可能有亲戚朋友，他们以后找我报复怎么办？我要在多少年里面承受防范别人报复这种心理压力？我在生活质量上的损失，是不是远远高于这一万美元？
在我的意识当中，我真的不认为我自己的财物，包括汽车，电脑，电视机，音响，洗碗机，微波炉，甚至几支老枪，值得我去开枪杀人来保卫。就是有人在我眼皮底下搬这些东西，只要对我自己和家人的人身安全没有威胁，我真的没有动枪的念头。歹徒抢走这些财物，警察帮我找回来的机会还是有的。但是我开枪杀人，是不可挽回的。开枪保卫我私人的财产，在经济上是一件非常荒谬的事情，太不划算了。

当然，我知道这种体制，对于有一点财物的中小生意经营者，是可能有灭顶之灾。一个小商店，一辆货运大卡车，价值太高了，确实值得主人开枪去保卫。

是不是我太穷了，根本就没有值得保卫的东西？
真的有可能是蓝州的人口，大部分贫穷，只能在大公司上班，拿一份死工资，没有值得用枪保卫的私人财产。而红州的居民，普遍富裕，都有自己的农场，牧场，工厂，商店，私人财产价值高，遭受一次抢劫就有灭顶之灾，所以需要使用极端武力。

蓝州的穷人，在蓝州生活质量太差，受不了高房价，高物价，上下班的长时间交通堵塞，借着电脑，网络，远程办公的机会，移居红州。这些蓝州的人，也不可能短时间积累起财富，拥有值得保卫的财产。他们在红州也属于经济上的异类。那么他们在法律制度上与原来的红州居民有对立，也是理所当然的事情。

maomaochong

svchw 发表于 2022-7-28 08:07
网上搜了搜，这种黄色网格状的斑马线，是巴西的。下图是里约市。

wind

maxsterling 发表于 2022-7-30 10:08
你举的这些例子都是极左州的例子，罪犯的命matters。
在保守州的法律是不一样的，比如在德州，为了保护自 ...

这个生命威胁看着简单，但现在被左左们搞得一塌糊涂，一个歹徒随身有枪还开过枪，然后警察开枪的时候歹徒没有拿着枪对着警察开枪也会大肆渲染。

平常百姓碰到类似事情，即使能够付得起天价律师费最终无罪，生活也会被彻底毁掉。左左州的DA都是用纳税人的钱去弄你

winterwang

easycity 发表于 2022-7-31 01:24
你说的真的非常有道理。

麻州城市化，工业化，已经有几百年了，除开自己家里，其他地方有什么私人财产值 ...

你说的这些我个人基本上都同意，我也会大概率像你说的那么做：没有什么财物值得自己开枪杀人去保护。其实坛子里面大部分朋友持有类似观点。
但是，大家这么想的原因是基于现有的法律体制的限制，尤其是兰州的（脑残）司法体系（更多考虑保护罪犯胜于保护守法公民）。如果没有这些操蛋的司法体系（假设回到美国建国初期），我们的观点很可能会改变很多。
我这里想强调一点：现在各种抢劫偷窃犯罪的急剧上升，在某种程度上讲，是民众这种“多一事不如少一事”的态度纵容出来的。当然我们的态度不是始作俑者，而是这些邪恶的司法制度。
另外，也想提醒大家不要过于盲目处于“破财消灾”的心态中。过去还是现在，我们都看到了很多罪犯完全不把人命当回事，先杀后抢的例子比比皆是。你很难判断你放弃财物以后自己的人身安全就是无忧的。所以还是要处在一个积极保护自己的心态上。

easycity

很多问题不能泛泛而谈。

（任何填空词组）Life Matters。
这句口号，有人同意，有人不同意。
对我来说，如果是南极洲警察打死一个偷企鹅的人，我会说，关我屁事。
如果是阿拉斯加警察打死一个盗猎北极熊的人，我会说，和我关系不大，谁爱管这件事情，谁就去管。
如果有人偷我的汽车，我考虑是否要开枪，我不会去考虑什么抽象口号，我只是知道，This person‘s life， matters to me！

不说哲学意义，光说实际的。这个人偷车，这个人的父母兄弟姐妹，会是天使吗？他们找我报复怎么办？如果这个偷车的人，还有孩子，这个孩子，长大以后会成为医生律师还是成为黑帮？二十年以后，这个孩子成为黑帮骨干，会不会报复我？三十年以后，这个孩子成为黑帮老大，会不会报复？五十年以后，这个孩子如果身患绝症，会不会跟我同归于尽？
剥夺一个人的生命，是一个异常沉重，异常复杂，影响异常深远的事件。非常简单的一句话，Every Life Around Me Matters!

从非常简单的经济考量，和生活质量的考虑，为了财产而剥夺他人的生命，对于绝大多数人，都是极端荒谬的，极端不划算的。所以这个社会需要警察。很多脏活，只有警察去干，才合理。如果某个州是因为雇不起警察，只能让老百姓自己执法，公检法一肩挑，亲自枪决歹徒，这个州就和我没有关系了。不要问我有什么意见，关我屁事。
如果有抢劫犯死在监狱里面，有人高喊，Robber’s Life Matters。我会说，我很忙，谁爱管这件事情，谁尽可以去管。

有了这些考虑，如果州政府只允许自卫，不准因为财产问题，随意剥夺犯罪嫌疑人的生命，我不会反对。反正不影响到我，关我屁事。
至于其他的犯罪，该怎么惩罚就怎么惩罚，该怎么预防就怎么预防。跟杀人保财无关的话题，可以在其他的场合讨论。

itoen

抢劫只要使用武器，只要受害者在现场，从受害者角度说已经就是面对生命威胁了，至于这个威胁是血溅五步还是退敌百尺之外，还是要看实际情况，即使现场大若超市，歹徒并没在你面前，如果你判断抢劫犯迟早要走到你这里，而你也不可能靠捉迷藏躲开歹徒，更没有逃离现场不冒被歹徒伤害的机会，那么你主动出击想办法把歹徒从对你有利的位置击倒就没有什么问题，比如你手持放大镜的sniper从现场内距离比较远地方击倒歹徒。

抢劫犯生命宝贵的概念只存在于是否持枪持武器抢劫，与歹徒是否已经在离开的路上，这两个条件决定了在现场的人的生命被威胁存在与否。假设歹徒不使用武器并珍惜人命，在受害者合作条件下拿到抢劫物件后离开，是不可能成为证据的，不论有多少证据支持抢劫犯是个好人爱惜生命都没有关系。势比人强。

nanoworm

winterwang 发表于 2022-7-31 14:46
你说的这些我个人基本上都同意，我也会大概率像你说的那么做：没有什么财物值得自己开枪杀人去保护。其实 ...

非常认同。世风日下是有原因的，现在被迫给这烂体系添砖加瓦，最后就是姑息犯罪，社会两极分化越来越严重。

winterwang

"有了这些考虑，如果州政府只允许自卫，不准因为财产问题，随意剥夺犯罪嫌疑人的生命，我不会反对。反正不影响到我，关我屁事"。只能说老兄的圣母心大到无边，思路清奇。好像在遇到抢劫的时候每个人能够很容易判断劫匪是只为财物/还是会伤人一样。假设你在遇到抢劫的时候本来是有机会反击的，难道你会宁可错过反击的最佳时机而让劫匪得到你的财物并且寄希望于劫匪不会伤及你？这是其一。其二，如果你纵容甚至助力政府通过这样的恶法（不许自卫者随意伤害抢劫犯的生命），必然的结果就是各种财物抢劫案飙升，伤及（被抢劫者）生命的事件也必然附带上升。更何况即使是在现在对自卫者最友好的州，出现自卫者草菅人命的案子，自卫者已经难逃法网惩罚（在本站就有很多这样的案例分析）。在这个前提下，老兄还觉得需要更多法律来限制自卫者行为的新法，这种圣母心已经让人不耻了。