说持枪推翻暴政本来就是个伪命题

lesabre

看看过去几十年被推翻的政府(是不是暴政先不论)，除了伊拉克这种被硬生生干掉的，几乎都是一个模式。这个模式就是，有一个对立的政党可以组织和煽动民众，有足够多的民众被煽动起来让这个政党借力。至于这些民众有枪与否，在整个过程中起的作用微乎其微。为什么呢，因为两点，第一，假如军队被政府牢牢控制，那么在军队严密的组织和强大的火力面前，个人持枪基本上就是一群乌合之众（个人持枪对军队的后果，看看黑鹰坠落里面美军死伤20人，换来对方超过1000人死亡就知道，这还没有用到坦克战斗机等重武器）。第二种情况，如果反抗的群众足够多，反对政党的力量足够强，那么就可能造成军队倒戈，保持中立，甚至溃散，这种情况下，政府自然会被推翻，完全不需要民众自己有枪。

综上所述，推翻政府，最重要的是政治和政治运动，个人拥枪的作用接近于零。最后我在强调一点，美国联邦各州政府有过几次禁特定武器的禁令，每次禁令之后都是大规模地收缴过程，在收缴当中，有人公开反抗吗？我看没有，至少新闻上没有。所以真正的暴政根本无须军队，一纸命令就足以让你乖乖缴械。这再次证明所谓拥枪反抗暴政，不过是少数人的pipe dream而已。

TFollowerII

“我看没有，至少新闻上没有。”所以得出结论公民持枪推翻暴政本来就是个伪命题

我认为不足以证明楼主观点。

最近大家说的很多了。重复起来也没什么意思。我提一点反驳

核武器只在第二次世界大战对于日本用过。从次以后再没有用过。那么是否可以得出结论，因为再没有世界大战了，所以核武器在今天“的作用接近于零”？所以核武器震慑只不过是"少数人的pipe dream而已"？

Vince

用事实说话的方式很好！
但我觉得推翻和反抗还是两回事，所有人都像避免暴力冲突，武器更多是一个威慑
仿制政府的手越深越远不一定就是推翻暴政，人民没有枪双方力量太悬殊会导致政府肆无忌惮

lesabre

TFollowerII 发表于 2014-3-5 08:50
“我看没有，至少新闻上没有。”所以得出结论公民持枪推翻暴政本来就是个伪命题

我认为不足以证明楼主观点 ...

这个类比不恰当，国家之间的政治性没那么强，冲突到了极点的时候几乎都是武力决胜负。所以核武器是的震慑永远不会消失。而一个社会内部占主导地位的主要是政治。这个其实非常容易证明，因为推翻政府的事几乎每个几年就发生一次，你检视一下就会发现，在这个过程中,民众持枪，既非充分条件，也非必要条件。

aerostar

那我就来举两个例子吧，虽然这两个都比较有争议，也都是悲剧，但也不是没有正面的后果的。

1。大卫教事件。悲剧的后果我就不重复了，正面的后果就是政府以后在类似的事件中不再一味的强攻。现在一个还在进行中的事件就是康州的半自动收枪法案，保守的估计，康州有35万半自动步枪和一百万只标准容量弹匣的主人主动或是被动的选择了抗法。其中有106到108人选择去登记他们的枪和弹匣，但是过了期限。法理上，他们已经触法了。警察手里有他们枪和弹匣的以及他们主人的信息，就看州警是否决定上门收缴了。现在是3月初，两个月已经过去了，没有任何动静。

2。麦克维。无疑他造成的受害者都是无辜的，尤其是那些孩子们。但在这个国家，拥有和他那样的思维，能力和持行力的人不仅仅是他那样的一个。如果康州开始大规模的缴械行动，我们就等着看新闻吧。

TFollowerII

lesabre 发表于 2014-3-5 11:59
这个类比不恰当，国家之间的政治性没那么强，冲突到了极点的时候几乎都是武力决胜负。所以核武器是的震慑 ...

“国家之间的政治性没那么强，冲突到了极点的时候几乎都是武力决胜负。”

国内政府和反政府势力的冲突也是一样的。冲突到了极点的时候几乎都是武力决胜负。

但是我同意一般反政府势力更是散兵游勇。一般很快会被政府方消灭掉。这里反政府不一定总是正义的。或者说政府不by default是暴政。所以我也不支持公民有无限拥有火器的能力。这个系统的设计里，政府是高大上。草民是黑木耳。但是如果政府真的被绝大多数认为暴政，那么必然会有千万黑木耳俱往矣。

这和国父设计的2/3，3/4这种绝大多数是一个思路（共和）。需要绝对认证的确是暴政，才可以有可能推翻掉。

如果被剥夺了拥枪的权利。那么这最后一层保护（推翻暴政）的功能也将消失。那么暴政也就绝没有被推翻的可能了。

所以我认为这更是公民需要有持枪权利的理由。

lll1991

美国就是一个特例，其他国家的例子不好应用

happydad

.....................

lalirui

CADET

。。。。。。。。。。。。。。。。。。

thelittleone

楼主，你说的都是具有代表性的。你的说法不能说错。因为，这根本没有对错，只是你的三观告诉你结论是怎么样怎么样的。而且，不要代表所有人来说话。在美国，真有一些傻实在相信美国是民主自由的国家。至少，对于那些土生土长的人，他们希望自己的国家是那样的。我觉得这样的人是值得敬佩的。他们为他们的信仰去做事情。像是楼主，你对美国没有保持这样的信仰，所以，你才会用你的三观下这个结论。还有，这个暴政不是DMV多收几十块钱或者警察开了一张不明不白的罚单，然后有人举枪反抗。这个暴政是美国多数人不满意或者不同意政府的某些做法。最简单明了的就是严重违宪或者独裁的产生，美国不再是依照宪法来做事。为什么美国经济不好，或者别的问题出现，美国人民没有反抗？是因为美国人民至今还相信这个政府。如果，发生上述的暴政情况下，军队里面也是绝大多数都是美国人。美国人有些追求自由这个概念还是根深蒂固的。所以，咱们这些半路出家的就不要代表美国人民了。
楼主提到政治活动。政治活动和手里拿着枪冲突吗？如果最后政治手段无法解决了呢？那个时候你还打算用唾沫淹死独裁者吗？觉得政治活动很有效，就用政治活动来预防暴政呗。

xushihuai

哎，好多人就是图个心里壮胆有安全感，觉得自己有枪就所向无敌，精神上的作用而已了。其实警察敲门来缴枪，都得乖乖当绵羊，别说军队镇压了。真正做大事的武装叛乱分子，会傻到一靠几个小砸炮么？