大家来反驳一下澳大利亚总理的禁枪讲话吧

turbopascal · 发表于 2013-5-20 15:57

原文全文在：
http://www.smh.com.au/opinion/po ... 20120731-23ct7.html

摘录几段：

...in answer to a request to nominate the proudest actions of the Australian government I had led for almost 12 years, I included the national gun control laws enacted after the Port Arthur massacre in April 1996.
...
The murder rate in the US is roughly four times that in each of Australia, New Zealand, and Britain. Even the most diehard supporter of guns must concede that America's lax firearms laws are a major part of the explanation for such a disparity.

...

These national gun laws have proven beneficial. Research published in 2010 in the American Journal of Law and Economics found that firearm homicides, in Australia, dropped 59 per cent between 1995 and 2006. There was no offsetting increase in non-firearm-related murders. Researchers at Harvard University in 2011 revealed that in the 18 years prior to the 1996 Australian laws, there were 13 gun massacres (four or more fatalities) in Australia, resulting in 102 deaths. There have been none in that category since the Port Arthur laws.

这篇文章有数据，有论点，有比较，来自澳大利亚总理。值得仔细批驳一下。

ds008 · 发表于 2013-5-20 17:25

这段话是造谣
The murder rate in the US is roughly four times that in each of Australia, New Zealand, and Britain. Even the most diehard supporter of guns must concede that America's lax firearms laws are a major part of the explanation for such a disparity.

happyfrog · 发表于 2013-5-20 17:50

ds008 发表于 2013-5-20 18:25
这段话是造谣
The murder rate in the US is roughly four times that in each of Australia, New Zealand, ...

有切实的根据（统计数据，citation)?

brucewayne · 发表于 2013-5-20 18:26

ds008 发表于 2013-5-20 18:25
这段话是造谣
The murder rate in the US is roughly four times that in each of Australia, New Zealand, ...

everyone can play with numbers

brucewayne · 发表于 2013-5-20 18:28

美国谋杀率即使高是因为firearm么？如果用刀等其他工具的谋杀率也高呢？失业率和每个人的精神压力一样么？澳大利亚有多少人口？有多少黑猩猩？有多少劳模？

brucewayne · 发表于 2013-5-20 18:32

另外文章忽视了有多少户主因为有枪击退了intruder，而又有多少因为没有枪最终丧命。调查切入点不同总能得到你想要的结果

turbopascal · 发表于 2013-5-20 19:53

美国谋杀率确实高于澳大利亚，但是其实有四种国家：禁枪但有极低谋杀率（日本）、禁枪但有很高谋杀率（墨西哥）、拥枪但有很低谋杀率（瑞士）、拥枪但有很高谋杀率（美国）。这就说明谋杀率和禁枪与否不直接相关。这一点很容易反驳。

但最后一段关于禁枪后澳大利亚的谋杀率降低如何反驳？

Bbing · 发表于 2013-5-20 20:36

我认为不用反拨，
生活中多影响身边的朋友，选举时考虑这方面，如是而已

Cyberx1911 · 发表于 2013-5-20 20:46

拥枪但有很低谋杀率，瑞士的例子足以说明问题。该动乱的地方没有枪一样动乱。

Cyberx1911 · 发表于 2013-5-20 20:47

Figures don't lie, but liars figure.

turbopascal · 发表于 2013-5-21 10:42

Bbing 发表于 2013-5-20 21:36
我认为不用反拨，
生活中多影响身边的朋友，选举时考虑这方面，如是而已

应该反驳。很多中间派会读到这些帖子。不把它们分析清楚了，怎么争取中间派？

西街民工 · 发表于 2013-5-21 10:52

我现在很懒得争这些。有一类人，随便说一句不着四六的话，就折腾着别人到处求证，找数据。然后再随便说一句。在个人为单位社会里，这类人的话早没人信了。可是悲哀的现实是媒体在这个时候表现的非常大都，一遍一遍重复着他们没有根据的话。

老蒋当年让新华日报在国统区发行，是至今连美国都比不了的民主。

turbopascal · 发表于 2013-5-21 10:53

关于澳大利亚的禁枪的反驳我以前在未明空间有过（http://www.mitbbs.com/article_t1/USANews/31486687_0_4.html）。基本要点是：

1. 澳大利亚的谋杀率在禁枪前一直在下降，禁枪后保持了同样的下降速度。因此不能说明是禁枪造成了谋杀率的下降。

2. 澳大利亚的持枪抢劫案禁枪前一直在上升，禁枪后继续上升，几年后升到高点后降低。这个数据很难说明是禁枪造成了持枪抢劫案的上升或下降。

3. 澳大利亚的性犯罪一直再上升，禁枪后一直以更快的速度上升，这说明禁枪造成了更多的性犯罪（我认为是禁枪大幅度降低了性犯罪的成本）

澳大利亚犯罪率的官方数据在：http://www.aic.gov.au/statistics.html

下面是我转帖的部分我的原文：

首先，犯罪率、谋杀率不是只跟枪有关，更重要的是它跟经济、文化、民族等有关。比如：严格禁枪的日本谋杀率很低、严格禁枪的墨西哥谋杀率很高。拥枪率很高的瑞士和美国，一个谋杀率很低，一个谋杀率很高。

homicide的图中，谋杀率持续降低，禁枪后，并没有降低得更快。这不能说明是禁枪造成了谋杀率的降低。可能澳大利亚的经济发展了造成的？

看长期的犯罪率、谋杀率更有一个误区：在很长的一段日期内，经济、民族等其他因素的变化可能足以抵消持枪法律产生的影响，所以拥枪派和禁枪派都可以找到很多“支持自己观点”的数据。

一个国家／地区的犯罪率不管禁枪／控枪与否，自己就会发生变化。澳大利亚的谋杀率一直在降低，禁枪后，没有暴跌，而是保持同样的趋势降低，所以无法归功于禁枪法。另外持枪抢劫案（http://goo.gl/UWihU）明明从97年的700一度增加到2001年的1100，增加了57%（人口只增加了5%），你怎么能说没有增加呢？

另外，同谋杀率，抢劫犯罪率97年前一直再增加，所以之后的增加也很难说是禁枪法造成的，至少很难说全是禁枪法造成的。你说的“澳大利亚的控枪是绝对成功的”不能成立，因为禁枪前后犯罪率、谋杀率等的趋势没有立刻变化（除了性犯罪以更快的速度增加 http://goo.gl/7a2NZ ，可以证明澳大利亚的禁枪是绝对失败的）。

turbopascal · 发表于 2013-5-21 11:07

西街民工发表于 2013-5-21 11:52
我现在很懒得争这些。有一类人，随便说一句不着四六的话，就折腾着别人到处求证，找数据。然后再随便说一句 ...

“A lie left unchallenged becomes the truth”

我认为，应该争。争的目的不是说服这类人（因为那是不可能的）。争的目的是让中间派看到真相，不被蒙蔽，以被我们争取过来。

尤其这样的争执是设立本版的初衷。

Qingshi · 发表于 2013-5-21 11:07

turbopascal 发表于 2013-5-20 20:53
美国谋杀率确实高于澳大利亚，但是其实有四种国家：禁枪但有极低谋杀率（日本）、禁枪但有很高谋杀率（墨西 ...

这个有点像典型的GMAT逻辑写作题。他的观点是禁枪期间，枪击犯罪下降了，（且没有相应的非枪击谋杀上升），所以禁枪有效。这样的说法，至少是论据不足或以偏概全。

随便找两条反驳一下：

1。促使枪击犯罪下降的原因会有很多，比如国家的经济状况、人口构成等，这方面的情况在禁枪前后有无变化呢？他没有提。

2。这个国家的总体犯罪率是什么？枪击犯罪率占总体犯罪率的比例？比如禁枪前总体犯罪率是10%，禁枪期间总体犯罪率下降到了3%，枪案绝对数量减少了，但占总体犯罪率的比例增大了，这样也不能说明禁枪有效。

西街民工 · 发表于 2013-5-21 11:09

turbopascal 发表于 2013-5-21 12:07
“A lie left unchallenged becomes the truth”

我认为，应该争。争的目的不是说服这类人（因为那是不 ...

对。

turbopascal · 发表于 2013-5-21 11:13

Qingshi 发表于 2013-5-21 12:07
这个有点像典型的GMAT逻辑写作题。他的观点是禁枪期间，枪击犯罪下降了，（且没有相应的非枪击谋杀上升 ...

根据 http://www.aic.gov.au/statistics/homicide/weapon.html

谋杀案中使用枪支的比例每年在减少。1996年的禁枪并没有给这个趋势造成什么影响。

Qingshi · 发表于 2013-5-21 11:30

turbopascal 发表于 2013-5-21 12:13
根据 http://www.aic.gov.au/statistics/homicide/weapon.html

谋杀案中使用枪支的比例每年在减少。1996 ...

是这个道理

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