拥枪派也需要认真考虑禁枪派的逻辑

Snowbird

看“汽车也可以用于杀人，何不禁车”这样的类比有感。

枪支相对于其它器物，比如汽车，能够更容易地杀死更多的人，这个特性是根本性的区别，我觉得”拥枪派“不能无视这个“质”的区别，而把这种特性仅仅看作是“量”的区别。即使“拥枪派”的大概也不会同意坦克，大炮，战术原子弹也可以和GLOCK一样买卖吧，买得起还是买不起那是另外的问题了。


我自己是坚定的拥枪派，但是我认为“禁枪派“的某些理由还是有些道理的，我反对禁枪是基于禁枪的想法完全没有现实可能性，禁枪的实践也漏洞百出，实效严重不足。“禁枪派“对于枪支的恐惧，我个人觉得是可以理解的。

个人拙见，想着抛砖引玉，听听大家的观点。

dengdengdeng

像你这样想的人大概算中间派吧。
如果obama真的能把民间非法枪支大部分收缴。美国治安会好很多。支持限制枪的中间派也会多很多。
可惜，obama7年一点收缴黑枪的努力都没做。

jerseyv

在現在還能擁槍的環境下，權貴們都這麼為所欲為了。不能想像禁槍以後，P民還能剩下多少公義

Baker

“我反对禁枪是基于禁枪的想法完全没有现实可能性，禁枪的实践也漏洞百出，实效严重不足”
能否理解为“禁枪是不可能的，所以我支持拥枪”。反过来说，比如在大陆，“拥枪是不可能的，所以我支持禁枪”。我觉得这就是一般人的想法，能拥则拥，没有就不拥。一般人，观点也无所谓。以上完全不针对楼主。
枪的主要用途就是用来“杀伤”的，所以控制一般百姓拥有也是有一定道理的(遇到情况先手太重要)。车的主要用途是交通工具。如果禁枪了，我想我这个身体完全抵不过其他两种人，有什么事就只能交钱了。哈哈哈。
民主党要是有其他厉害的提案也完全不用在枪这个问题上扯皮。
禁枪拥枪主要是两派的政治立场，对于两党的高层可能还没有local的条子意义重大，出了事挨枪子的可是我们的officier。我就简单问一句：民主党高层的人家里是不是都没枪？一屋不扫扫天下？

Colt1911

先要在收缴黑枪上做些文章，有了成效了再喊禁枪才说的过去吧。自己腰里别着撸子却要近别人的枪，太不地道了。

foxea

楼主你的观点还是二元论，首先把事物分类，然后一类事物非好即坏。所谓“质”的区别，也就是二元论。你的分类：枪跟坦克、大炮、原子弹是一类，是杀伤类；而汽车是另一类。汽车是好的，所以汽车这一类都是好的；而大炮、原子弹是不好的，所以杀伤类是不好的，所以枪也是不好的。理论上杀伤类应该禁，枪不禁只是手段做不到而已。

反驳也很简单，把这个分类打破就行。只要找出枪跟大炮、原子弹的“质”的区别就行。那他们“质”的区别是什么？答案很简单：保护个人的功能。你可以用枪 defend your home, family, yourself，你能用大炮、原子弹defend your home吗？不能吧？所以枪跟大炮、原子弹不是一类，自然“禁原子弹就应该禁枪”的逻辑就错了。禁枪的不合理就在于“剥夺了每个人保护自己的权力”。

但我想说的是，二元论是很原始很不理性的理解世界的方式。一个理性的人看待事物，应该抛弃二元论，任何事物的差距都是“量”的区别，这个世界上并没有任何事物有“质”的区别。

dart

我觉得你说的有道理。我的这个帖子也就是开玩笑。http://www.qiangyou.org/bbs/foru ... 90&fromuid=1627

同样是工具，可是设计目的不同。我也不想看到因为这个类比，新枪友们掉以轻心。我个人反对无视安全守则的人有枪，碰枪。我觉得那是well regulated的一部分。

政府应该一方面大力打击黑枪，一方面加强对安全用枪的训练和宣传，消除对枪的恐惧和不了解。

其实想像一下，你觉得criminals会支持那边？为什么？

QuiMi

你的论点 "枪支相对于其它器物，比如汽车，能够更容易地杀死更多的人" 是一个想当然，没有任何根据。一辆汽车和一把枪哪个杀人更有效得看当时的条件，不能一概而论。纳粹杀犹太人开始也是用枪，后来才发现毒气室才更有效。昆明恐怖份子用刀杀的人比美国mass shooter用枪杀得还多。９１１恐怖袭击一把枪都没用，比任何用枪的袭击杀的人都多。
用枪杀人能有效的前提是受害人没枪。所以mass shooter都找 Gun free zone.

你象是因为禁不了枪所以才拥枪，这更没有道理。 要是枪能禁光，三个年轻力壮的恶棍半夜闯进你家你拿什么自卫？
既使能把枪进绝，也绝对不能禁枪。更不用说枪是反抗政府暴政的最后防线。

rockmount

重点在人，重中之重是对人的信任，其他都是浮云。
禁枪的本质是一种剥夺人和人间信任的一种手段，by default 不是疯子就是贼。既然你不信我，我也不鸟你，仁义道德都滚一边去。所以可以造假药，可以掏地沟油。医生可以过度医疗，病人不爽也可以砍医生。呵呵，天朝不就是这样的和谐吗。所以，国人最常问的两个问题无非是，“是不是想占我的便宜？“和”对我有什么好处？“。

HRQYH

两点：一：宪法里明明有规定，为什么，有事无事的老去挑战她啊？ 二：如果“控枪”的理论成立的话，那么整个DC，可以实践性的成立个“特区”。包括WH在内，一律禁枪。按照他们自己的理论，恐怖分子和坏人，是没机会作案的啊。如果成功了，再推向全国就好了。自欺欺人。

Laou168

禁枪派的基本逻辑是错误的。
每一项禁枪的法规的结果都是限制守法枪民拥枪，缴守法百姓的械，给歹徒创造可以大开杀戒的所谓无枪区，让凶手放心地屠杀手无寸铁的无辜。
美国的暴力问题不是枪的问题，而是人的问题。
法国的枪法那么严，恐怖分子轻易弄到AK47。
加州枪法那么多限制如BB、10发弹匣、不许改枪等，那对夫妻杀手全部违反。若人群里有两个CCW枪民，San Benadino绝不会死那么多人。

Huntington

首先我很高兴楼主能在枪友会理性地讨论这个问题。如果有自信自己是对的，不妨理性地讨论一下。

我的理解是，拥枪是力量平衡的大问题中的一个小部分。

人性是自私和有恶的一面的，作为一个系统，就不能即希望于在任何一个位置上的人是圣人。大到总统，大法官，五星上将，小到路上遇到的行人。小型武器（small arms）起到的是一个平衡器的作用，它起到的作用是能让一个体弱的人能杀掉1到10个人左右（平均是四五个人），根据这个人的技能和环境而不同。而一个平均的家庭一般是一个男人要保护一个四口之家。如果谁想要欺负或掠夺一个人，就要掂量掂量他愿不愿意付出这个伤亡了。但是如果坏人拥有了这个武器，警察还是能把坏人除掉的，当然会可能有伤亡。

如果武器的威力太小，比如一把匕首，它起到的平衡作用很有限，两个歹徒就能制服一个保护家庭的男人。如果武器的威力太大，如果一个人能轻易杀死1万个人，只要一个社会不正常的人超过万分之一，这个社会就是不可持续的。更极端的例子就是，如果人人都有能毁灭地球的武器的话，恐怕地球已经不存在了。

所以，我觉得，在个人力量平衡的情况下，小型武器（small arms）是恰到好处的平衡器。它能起到这个作用，恰恰是因为它是有一定威力的杀人工具。即使是能做到全面禁枪的情况下，我也选择这种平衡，更不要说在美国现实下禁非法枪支是做不到的：美国社会上的枪只要1%是黑枪，就能武装一支世界上最大的陆军了。


在没有有效收缴非法枪支的方法的情况下，任何更严的控枪法律，就是纯粹帮坏人。

Snowbird

Baker 发表于 2015-12-21 18:12
“我反对禁枪是基于禁枪的想法完全没有现实可能性，禁枪的实践也漏洞百出，实效严重不足”
能否理解为“禁 ...

这个总结的很好： 禁枪是不可能的，所以我支持拥枪

Snowbird

foxea 发表于 2015-12-21 18:56
楼主你的观点还是二元论，首先把事物分类，然后一类事物非好即坏。所谓“质”的区别，也就是二元论。你的分 ...

多元论是二元论的进化版，道生一，一生二，二生三，三生万物，这是个简单到复杂的过程，看待世界，有时候需要认真对待它的复杂性，有的时候需要简化和抽象。大家能够对枪与汽车的“质”的区别有“共识”，这就很好，我个人认为这起码是“拥枪派”和“禁枪派”能有效沟通的基础。片面强调“多元”而无视“二元”的客观存在，很容易走向“虚无”。

lalirui

真心学习了

Snowbird

QuiMi 发表于 2015-12-21 19:12
你的论点 "枪支相对于其它器物，比如汽车，能够更容易地杀死更多的人" 是一个想当然，没有任何根据。一辆汽 ...

你说的有些道理，但并非无懈可击。

“枪支”可以更容易地杀死更多的人，这是简单事实。改变比较的对象和尺度，这句话当然也不是“无懈可击”，用飞机撞大楼，用雷管炸药，纵火，下毒，冷兵器，特例总是有，相对论么。

后面提到的“自卫”倒是很有说服力。枪支是最有效拉平个体差距的工具，谁让我们生活在现实社会里呢，“囚徒困境”下拥枪是必须的。

Snowbird

Huntington 发表于 2015-12-21 20:23
首先我很高兴楼主能在枪友会理性地讨论这个问题。如果有自信自己是对的，不妨理性地讨论一下。

...

这个回答很令人信服，要赞 ！

8559956

Snowbird 发表于 2015-12-21 21:10
你说的有些道理，但并非无懈可击。

“枪支”可以更容易地杀死更多的人，这是简单事实。改变比较的对象和 ...

关于这个论点我和其他朋友有讨论过……
两派立场很明显…
“预谋派”认为计划性攻击的杀伤力和杀伤面高于民用枪支且可以脱离枪支实行,平民则需要有足够的武装来阻止这种行为.
“冲动派”认为枪支在突发性情绪作用下相比普通利器要有更高的致死率,所以理所当然得到控制.
至于反抗暴政暂没列入实际讨论范围…
而实际上也确实无法就这两个立场讨论出个具体结果…首先黑枪这个关键问题就同时涵盖了两派…
其次还是老生常谈的人民自由与主权问题……被赋予主权以及武装自由的同时也承担着更多的自制与责任,
但非法外来人口与经济竞争压力在无时无刻的冲击武力持有人的心理底线…从长远意义讲,严格控制非法移民以及就业和经济环境才是关键的一步………所以这也是TRUMP总是有那么高支持率的原因

mica

作为一个拥枪派，最近在看加共的火器安全证书（FSC）……对，就是那个大家骂声一片的加共买枪前的破纸片……发现从换位思考的角度看，有些对枪支管制的方法还是值得赞许的。比如FSC。

另外纯粹的禁枪我不认为是个行的通的道路，但拥枪的同时要记住，自由不是毫无代价。

从加州到加州

只是他们想用讲得通的道理来得到更多。我认为政治是要跟实际联系在一起的，不能说道理讲得通就可以去做。美国左派很多道理都讲得通，可实际做出来就不是那么回事了。比如说，affordable housing, EBT, EITC,给single mom的各种补贴等等。这些政策都有好的初衷，可是做出来以后很多人去abuse，就变成养freeloader的工具了。往远了说，共产主义也很美好，可没人做得到啊。