禁枪和禁堕胎的关系，以及ACLU

domicat

FJC 发表于 2014-2-1 00:03
半夜了，我也来跑个题，版主要不喜欢我就删了。。说到大麻和酒这个话题，我和你观点相近，中美有个脑残对 ...

美国小孩主要都开车 存在酒后驾驶的问题 中国小孩子多乖 喝完酒乖乖上自习去

TFollowerII

jerseyv 发表于 2014-2-1 07:18
飞猪观点和Ron Paul的相近。

还有一个视频promarket。

但是传统的价值观和毒品比较冲突。让我很confused。

TFollowerII

domicat 发表于 2014-2-1 07:40
美国小孩主要都开车 存在酒后驾驶的问题 中国小孩子多乖 喝完酒乖乖上自习去 ...

legalize以后的consequence就是要接受这种accident。和神经病和坏人有枪拿来杀好人一样。

没有一种solution是完全perfect的。可能we have to live with it.

yankeealpha

donot 发表于 2014-1-31 21:13
胎儿比较特殊，禁堕胎同时也剥夺了母亲的选择权。我觉得至少非自愿的怀孕，母亲应该有权堕胎。反堕胎的主力 ...

May I have access to that book? Thank you.

seal1789

oskarlre 发表于 2014-1-31 20:11
问题是人命的定义有很多层面

一个女人在carpool lane上被pull over 她说她怀孕了，所以车里有超过一人，可 ...

杀死怀孕妇女，中国叫“一尸两命”，外国叫“Double Murder"。难道在妈妈肚子里头不算生命，外面才算吗？

oskarlre

seal1789 发表于 2014-2-1 08:54
杀死怀孕妇女，中国叫“一尸两命”，外国叫“Double Murder"。难道在妈妈肚子里头不算生命，外面才算吗？ ...

一尸两命是很传统的定义，但是明显这个“命”的独立性是很弱的。

杀害已出生婴儿在中国传统法律里肯定是罪，但是人流从历史来看都不算，最多是神佛的道德谴责。

一个不独立的，未知情况过多的生命是否赋予平等生命权，会涉及很多情况。不能一概而论。 例如生产时候出现极度危险情况，优先保孩子还是保大人？ 你选哪个都是剥夺另一个生命权。 那么这种情况下，明显母亲应该有优先权。

oskarlre

aerostar 发表于 2014-1-31 23:00
问你一个问题，你有孩子吗？没有的话，很抱歉，你缺乏对生命的一个感性认识。

1。请举一个对母体没有损 ...

问你一个问题，你有孩子吗？没有的话，很抱歉，你缺乏对生命的一个感性认识。

-- 作为参加过战争，见过人流血过多死在面前的人，我个人认为我对生命有更感性的认识。对于一个不确定的情况，我要优先保证生存概率更大的人。 胎儿在这种情况下肯定是最弱级。
1。请举一个对母体没有损害人流的例子？什么属于严重，什么不是？

--在良好的医疗条件和适当的操作情况下，堕胎是最安全的手术之一。 不过每年全球会进行约4千4百万例流产手术，约有一半是不安全堕胎。这导致每年全球有7万例女性因堕胎死亡的事故和五百万堕胎失败引起的送医事故。 这就像拿着非法枪支说合法枪支问题一样。

2。总的来说我支持母亲的选择。但人的所有选择，总有一天要自己为自己的选择负责。有些时候，一个母亲连自己的生命都照顾不好，怎么能相信她对另一个生命做一个负责任的选择。

-- 即使她连自己的生命都照顾不好，你也不能替她去做属于她自己的选择。

3。母亲没死，计生办就不用负责了？

-- 政府政策就是这样啊。 所谓公权力很多时候只有伤害界定。

TFollowerII

“一个不独立的，未知情况过多的生命是否赋予平等生命权，会涉及很多情况。不能一概而论”

我提一个反驳，供大家思考这个非常复杂的问题，

和未出生的婴儿相应的是年纪很老的人。他们也可能不独立；和婴儿不同的是，婴儿还有生的可能，而很老的人是情况注定了的，就是会死去；这种生命是否赋予平等生命权？

oskarlre

TFollowerII 发表于 2014-2-1 09:31
“一个不独立的，未知情况过多的生命是否赋予平等生命权，会涉及很多情况。不能一概而论”

我提一个反驳， ...

一点都不复杂，对社会的贡献问题。 老人不独立，但是他们独立过，并为社会产生了价值，我们保证老人是因为我们这些独立个体也可能变老，保证老人也是保证我们个体。 即使如此，包括日本在内还有老人主动去死的习惯。

而胎儿在出生前，却过于未知。 而且生后的成本承担也是个问题。 朱德在我的母亲里就提到 “母亲一共生了十三个儿女。因为家境贫穷，无法全部养活，只留下了八个，以后再生下的被迫溺死了。” 就是典型的情况。

TFollowerII

oskarlre 发表于 2014-2-1 09:42
一点都不复杂，对社会的贡献问题。 老人不独立，但是他们独立过，并为社会产生了价值，我们保证老人是因 ...

这个问题是复杂的，多想想双方的观点的话。如果只从自己的结论出发，当然不复杂，因为只有一个答案。

婴儿虽然对社会没有贡献过，但是却是有希望的。因为他们将来的大多数，会独立，也会对社会产生价值。

如果强调独立，对社会有价值，那么“让领导先走”这样的事情就不应该被谴责，因为儿童对社会那时候还都是负价值，未来不确定，而领导已经独立过，对社会产生了价值。

oskarlre

TFollowerII 发表于 2014-2-1 10:01
这个问题是复杂的，多想想双方的观点的话。如果只从自己的结论出发，当然不复杂，因为只有一个答案。

婴 ...

未出生胎儿和儿童却不一样。

简单来说，已经出生的儿童，已经是独立的个体，并是族群的希望所在。

未出生的胎儿却不同，那中国来看，解放前城市新生儿儿死亡率约150‰，农村在200‰ 即10个胎儿就有两个死亡。 这还不算各种终止妊娠 同期在1940年左右绝大部分欧洲地区的婴儿死亡率在100‰左右。

现代科学使得新生儿儿死亡率大幅下降，但是仍然无法避免，没记错的话，光Columbus OH 我们这里去年就有千分之23的新生儿死亡率

婴儿死亡的直接原因可分为急性与慢性。 在发达国家，直接的急性死因（未成熟发育，生产时的损伤，遗传疾病，先天畸形）占婴儿死亡数的1/3，而在发展中国家仅占1.5%。直接的慢性死因在落后国家更普遍且比急性原因更重要。

这也是为啥未出生胎儿很难被认为是独立个体，而已经成长的儿童则不然。

因此把未出生胎儿和已经成长的儿童混为一谈很不合适

hci

oskarlre 发表于 2014-2-1 10:47
未出生胎儿和儿童却不一样。

简单来说，已经出生的儿童，已经是独立的个体，并是族群的希望所在。

我更极端：作为一个心理学家，我觉得，不能通过镜子测试的动物都不能被当成人来对待。刚出生的婴儿其实不算人，因为他还没有个体的概念，没有自我意识。一岁以后就可以算人了。所以中国古时候把不想要的婴儿淹死的作法我觉得是OK的。当然，这也意味着其他能通过镜子测试的动物，比如大象，是应该有和人一样的生存权的，所以我同意杀大象的人和杀人犯同罪。当然我是少数派

把胎儿当人的话，那受精卵也可以算人了，那精子和卵子呢，这样下去就没完没了了。得划线。这条线得有道理，不能是任意的。各方面权衡，我觉得现在公认的出生算人的标准还是比较平衡公允的。

agilelephant

aerostar 发表于 2014-1-31 23:18
我觉得支持和反对，和禁是两个不同层面的态度。比如我支持拥枪，当然也反对立法禁枪。我反对堕胎，但也反 ...

Second this.
我不支持你的选择，但我支持你选择的自由。

md2009

hci 发表于 2014-2-1 11:05
我更极端：作为一个心理学家，我觉得，不能通过镜子测试的动物都不能被当成人来对待。刚出生的婴儿其实不 ...

你测不到的东西只能说明你测不到，并不能说明你要测的东西不存在。

jerseyv

怎么可能不复杂。谁说是老人就一定对社会有贡献？有可能是曾经无恶不作的也说不定。

donot

yankeealpha 发表于 2014-2-1 08:53
May I have access to that book? Thank you.

the mobi file

jerseyv

没镜子以前，都不知道啥算人了？

donot

其实大家的观点没有看起来差别那么大。大家应该都同意精子，卵子不算生命，一岁以上小孩算生命。剩下的就是这道线划在哪不太一样。有人认为该划在受精卵，有人划在7个月的胎儿，有人划在新生婴儿。就我个人来说，划在7个月胎儿或新生婴儿我都能接受。在现实中这两种划法应该区别不大。正常情况下谁会等到7个月才堕胎？当然总有特例。强调一下这里是说自愿堕胎，这和国内计生办强迫堕胎是两回事。
其实拥枪反枪也是一样。只有极个别的人认为菜刀应该实名制或是各人有权拥有核武器。大家只不过是对各人拥有武器的极限有不同观点而已。就是因为现在把这事搞的非黑即白，拥枪反枪的斗争才陷入僵局。

FJC

donot 发表于 2014-2-1 12:40
其实大家的观点没有看起来差别那么大。大家应该都同意精子，卵子不算生命，一岁以上小孩算生命。剩下的就是 ...

有权拥有核武器那纯粹是假设性的空说罢了，一般人没有这个可能。

拥有子弹壳就被逮捕起诉可是现实的事情。这个现实世界里就是有太多的极端主义者，比如拥有一个塑料弹壳就算犯罪这就是一个现实的极端。

总的来说，在拥枪反枪这个话题上，我认为现在反枪的处于极端状态，拥枪的离极端还差的远，就算在“拥枪”的德州，都很极端的禁止open carry，这在美国大多数地方都是合法的。

Wreak_Havok

其实左右站两边，都用一刀切的，对我们这个坛子不适用，因为这里大多数人都是受过高等教育并且有自己思维的能力。

老美里的一刀切，大多是愚昧极端（不会自己思考的）或者聪敏极端（太过聪明而manipulative)的。

控枪，堕胎，同性恋，AA等等，如果做几个坐标的话，我估计枪友的意见分布会很均匀的分散在各个坐标的。其实，这就是一群人有能力自己思考判断和客观逻辑思维的能力表现。