谈谈乌克兰的情况

doublepar

graycat2006 发表于 2014-2-27 08:08
今年是第一次世界大战爆发100周年，英国准备搞比较大的纪念活动。有些历史学家说当年英国不应该去参与一战 ...

当时的英国陆军高层，无视德国已经大量装备马克辛机枪的现实，以及日俄战争里俄军机枪对日军集团冲锋造成极大伤亡的前例，死抱着十九世纪时陆军集团冲锋的教条，这是英军一战损失的最大原因。
一战刚开始时，英国国防部在下属再三要求下，才同意给每个营最少配两挺机枪，最多只配四挺。未来的英国首相大卫劳合乔治，当时是军备部长，拿着国防部的文件，对手下说，取最高数目，开个平方，乘以二，快达到那个产量时再乘个二，以求好运。

graycat2006

doublepar 发表于 2014-2-27 08:37
当时的英国陆军高层，无视德国已经大量装备马克辛机枪的现实，以及日俄战争里俄军机枪对日军集团冲锋造成 ...

英军对机枪的认识是落伍了些，但跟的很快。造成大量伤亡的冲锋战术并不光是英国用，德国，法国，俄国， 奥匈，意大利都在用，而且当年不光是机枪，火炮的数量和威力也是前所未有。所以当年双发的伤亡大体相当。即使是英军伤亡最惨的索姆河战役，协约国伤亡62万，德国40到50万。当年虽然防守火力猛烈，当依然当不住集团冲锋，在丢失第一条防线后，要依靠自己的集团反冲锋把防线夺回来，这样又暴露在对方的火网下。

aerostar

graycat2006 发表于 2014-2-27 08:28
你不是普世反暴政，支持人民吗？你对克里米亚人民反暴政起义有什么看法？ ...

新政权还没有开杀戒吧？所以这是反“暴政”吗？

graycat2006

aerostar 发表于 2014-2-27 09:00
新政权还没有开杀戒吧？所以这是反“暴政”吗？

好像新政权的第一条法案是取消俄语的官方地位。

另外，基辅示威开始的时候也没开杀戒吧？

所以，什么是暴政？应该是在革命者眼里，都是暴政。

Qingshi

aerostar 发表于 2014-2-27 12:00
新政权还没有开杀戒吧？所以这是反“暴政”吗？

我觉得把，如果说是“反暴政”，那就没有错。都已经用“暴政”二字冠名了，人民起来反对有何不妥？

至于在美国拥枪是否因为要在可能的将来“反暴政”呢？这个仁者见仁，智者见智。 从我个人来说，拥枪是为了玩儿和保卫家人。但我也尊重为了“反暴政”而拥枪的人的思想和选择。

不过有一条我是确定的：美国民间的3亿条枪对当权者是个有力的威慑。

aerostar

graycat2006 发表于 2014-2-27 09:03
好像新政权的第一条法案是取消俄语的官方地位。

另外，基辅示威开始的时候也没开杀戒吧？

所以错的不是“暴政”，是“革命”？

putiger

seal1789 发表于 2014-2-27 08:22
就是！看看东欧各国人民的选择，纷纷摆脱苏俄的控制，彻底反省苏俄傀儡控制之下的历史，就已经非常清楚了 ...

同意你说的一部分。我觉得历史上干坏事最多的三个国家是：英国，俄苏，日本。我以前的一个塞浦路斯同事整天骂英国。纳粹德国为祸时间比较短。

但是国际政治不是个人仇恨。奥尔布赖特说过：我们要的不是飘渺的道德，而是坚实的国家利益。为了共同的利益，仇人合作的例子还少吗？

seal1789

graycat2006 发表于 2014-2-27 08:28
你不是普世反暴政，支持人民吗？你对克里米亚人民反暴政起义有什么看法？ ...

乌克兰的血腥镇压，打死80多条人命，你却使劲辩解这不是暴政，而blame老百姓挑衅政府。现在克里米亚根本没有什么乌克兰现政府在那里的血腥镇压，你却迫不及待说是反暴政起义。可见你没有站在一个客观的立场上以一致的标准看问题。

乌克兰最近发生的事情，一开始我就说过，抛开意识形态、政治立场不谈，这种对平民血腥镇压的暴政必须要被谴责。人民有足够理由推翻它。后面发生的亚努克维奇众叛亲离也清楚表明乌克兰人民抛弃了这个家伙（虽然任何人总有一点死硬分子跟着他，包括希特勒）。

亚努克维奇以为用血腥镇压可以恐吓住抗议民众。哪知血腥镇压后（从视频清楚看到，既不是所谓“战斗升级”，也不是开一两枪警告，也不是个别警察放冷枪暗杀，而完全是对手无寸铁平民的肆无忌惮，枪林弹雨般的屠杀），事实公布于众，警察调转了枪口，军队撤回了军营，连总统亲信都反戈，防暴警察更是下跪忏悔....现在亚努克维奇和前内政部长被通缉，才是罪有应得。

TFollowerII

最近大家经常讨论暴政。暴政是个模糊的定义。不同的人，不同的时间，对于暴政的定义不同。

暴政同时也是一个比较抽象的定义。和打猎家防来说的确是抽象了些。所以共鸣不多。这我也理解。

但是，我想听听有没有人认为暴政完全是个幻念，完全不存在？

graycat2006

aerostar 发表于 2014-2-27 09:07
所以错的不是“暴政”，是“革命”？

你没理解，没有绝对意义的暴政， 从一批人的观点是暴政，从另一批人的角度不是。为什么要革命？不就是因为暴政？所以从革命者角度看，总是暴政。 如果没有暴政怎么办？可以想办法让政府暴起来。

aerostar

graycat2006 发表于 2014-2-27 09:14
你没理解，没有绝对意义的暴政， 从一批人的观点是暴政，从另一批人的角度不是。为什么要革命？不就是因 ...

所以在你看来，政府都是被逼上梁山的，草莽们是不会被逼的。对吧？

非美国家发生动乱，一定是背后有人唆使。不过我想不通怎么美国，甚至俄罗斯，就没人能唆使得动呢？

mqmn

aerostar 发表于 2014-2-27 09:07
所以错的不是“暴政”，是“革命”？

关键是原来政府也是民选的，不爽的话过几年选别人好了。一个偌大的国家，总有人对政府有这样那样的意见。忽悠一些人上街闹事对任何一个派别都不是什么难事，以此为理由来要挟政府甚至推翻政府，那民主二字就成了儿戏了。
好比泰国，这个选上去了那个就在要把首都弄瘫痪，水泥浇筑到政府大门口。自己是爽了，别人的自由和国家的法律都统统无视。

putiger

graycat2006 发表于 2014-2-27 09:03
好像新政权的第一条法案是取消俄语的官方地位。

另外，基辅示威开始的时候也没开杀戒吧？

欲加之罪，何患无词。亚努克维奇不亲西方，在西方媒体里自然是暴政。革命是正确的。
如果季莫楚科再上台（好像她在犹豫），自然不是暴政，反政府是错误的。

唉，我不明白为什么好多人还相信西方媒体，而不从第三方的角度去判断，看看谁得利了，谁失利了。

至于西方媒体的种种表演，最近的一个例子就是去年的斯诺登。

aerostar

graycat2006 发表于 2014-2-27 09:14
你没理解，没有绝对意义的暴政， 从一批人的观点是暴政，从另一批人的角度不是。为什么要革命？不就是因 ...

政府在选择“被逼”暴政前，还有一个选择：下台。乌克兰的这次“革命”又不是第一次。这个总统也不是第一次被赶下台。这次他选择动手，就是因为上次俄国自顾不暇，现在不一样，有俄国撑腰了。

aerostar

mqmn 发表于 2014-2-27 09:18
关键是原来政府也是民选的，不爽的话过几年选别人好了。一个偌大的国家，总有人对政府有这样那样的意见。 ...

能享受民主好处的国家，双方都会“妥协”。不会妥协的，尤其是对共和没有概念的，当然都是革命派了。别的不说，MITBBS的德州版的版主选举，可见一斑。

graycat2006

seal1789 发表于 2014-2-27 09:11
乌克兰的血腥镇压，打死80多条人命，你却使劲辩解这不是暴政，而blame老百姓挑衅政府。现在克里米亚根本 ...

不要再说什么“抛开意识形态”这种连你自己都不信的话好不好？

至于说乌克兰政府是如何被“暴政”的，你也可以视而不见。

你可以想想一下，你要求八马下台，组织了1万人占领华盛顿，在市中心建立路障， 八马不下台就不撤。 堵了两个月，八马不理你，你就冲击占领国会。防暴警察来清场，你用气枪，霰弹枪，燃烧瓶对付，烧掉财政部大楼。这时候你说八马是下台滚蛋呢，还是实行暴政？

aerostar

putiger 发表于 2014-2-27 09:20
欲加之罪，何患无词。亚努克维奇不亲西方，在西方媒体里自然是暴政。革命是正确的。
如果季莫楚科再上台 ...

这就是BUYER BY AWARE的例子。东西好不好，自己要做好功课，要识货。不要听推销员的一面之辞，也不用一枪把推销员給毙了。

aerostar

graycat2006 发表于 2014-2-27 09:27
不要再说什么“抛开意识形态”这种连你自己都不信的话好不好？

至于说乌克兰政府是如何被“暴政”的，你 ...

如果是一百万人参加呢？

putiger

aerostar 发表于 2014-2-27 09:17
所以在你看来，政府都是被逼上梁山的，草莽们是不会被逼的。对吧？

非美国家发生动乱，一定是背后有人唆 ...

这是因为政府强硬，基础雄厚。89年中国也乱了，政府强硬，挺过来了（我觉不是支持清场。刚到北大时我们班主任告诉我他最好的朋友就死在63晚上，当时是班主任去广场看学生，老婆正怀着双胞胎）。中国在没有西方所谓的民主自由的情况下成了世界老二。俄罗斯听从西方的休克疗法，结果20年了，还没缓过来。原来咱么多羡慕苏27呀，现在都不想买苏35了，咱自己造歼20。俄罗斯只能继续卖苏联的老本。

graycat2006

aerostar 发表于 2014-2-27 09:22
政府在选择“被逼”暴政前，还有一个选择：下台。乌克兰的这次“革命”又不是第一次。这个总统也不是第一 ...

他作为在EU监督下合法的民选政府首脑，为什么要下台？难道维护社后治安就不是政府的职责之一？

这次的反对派从开始就没打算妥协。乌克兰草莽手里有选票，如果他们真是多数，走程序可以民主的把他赶下台， 怎么就成了走投无路？

当然，他也可以选择英拉模式，把总统府让给革命党住，自己去郊外办公。只是，这样子，俄国，EU都不会借给乌克兰钱，不但国家很快破产，大冬天的连取暖都会有问题。