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楼主: idee

[枪械知识] 手枪口径之争 - 看了这个就不争了

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发表于 2015-5-30 08:40 | 只看该作者
本帖最后由 Commissar 于 2015-5-30 08:43 编辑

听到他讲stopping power那里,就直接关了,这厮完全没学过什么叫统计吧?估计大学都没上过统计和经济计量就在这胡扯,还stopping power是myth,要是说统计上通过仅仅是observational data(因为现代没法用人做实验,纳粹和日本军国主义当年能做这种实验)难以估计9mm和40的不同(样本heterogeneity太大,不仅仅是通常意义上的variance),俺还能同意。说stopping power这个概念是myth就胡扯了,.22比44mag不用统计都能知道stopping power不一样。这种没知识的红脖子还是不要在网上装专家了。
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发表于 2015-5-30 08:43 | 只看该作者
俺认为40算是一个平衡吧 所以随身带9mm(轻), 家里用40 ,45目前没进
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发表于 2015-5-30 08:46 | 只看该作者
卖的什么枪?有合适的我要
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发表于 2015-5-30 08:46 | 只看该作者
Commissar 发表于 2015-5-30 11:40
听到他讲stopping power那里,就直接关了,这厮完全没学过什么叫统计吧?估计大学都没上过统计和经济计量就 ...

他说的(其实是FBI报告里所指出的,这myth不是他自己原创的)就是9mm 40 45之间的stopping power,谁都知道.22和.50BMG有区别
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 楼主| 发表于 2015-5-30 09:13 | 只看该作者
Commissar 发表于 2015-5-30 08:40
听到他讲stopping power那里,就直接关了,这厮完全没学过什么叫统计吧?估计大学都没上过统计和经济计量就 ...

FBI 报告的意思是stopping power无法定量研究,因为人体不是相同材料,不同人反应差很多,知道不知道自己被打中反应区别很大,只能说myth了。后面又具体讨论了比如跟动能的关系,跟子弹大小和速度的关系,挺有意思的。
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发表于 2015-5-30 09:25 | 只看该作者
这个视频里的人可能没啥credit,可以去看看这个人的帖子:
Dr. Roberts, He is the "E.F. Hutton" of wound ballistics:

"Dr. Roberts, LCDR, USNR, is currently on staff at Stanford University Medical Center; this is a large teaching hospital and Level I Trauma center. After completing his residency at Navy Hospital Oakland in 1989 while on active military duty, he studied at the Army Wound Ballistic Research Laboratory at the Letterman Army Institute of Research and became one of the first members of the International Wound Ballistic Association. Since then, he has been tasked with performing military, law enforcement, and privately funded independent wound ballistic testing and analysis. He remains a Navy Reserve officer and has recently served on the Joint Service Wound Ballistic IPT, as well as being a consultant to the Joint FBI-USMC munitions testing program and the TSWG MURG program. He is frequently asked to provide wound ballistic technical assistance to numerous U.S. and allied SOF units and organizations. In addition, he is a technical advisor to the Association of Firearms and Toolmark Examiners, as well as to a variety of Federal, State, and municipal law enforcement agencies. He has been a sworn Reserve Police Officer in the San Francisco Bay Area, where he now he serves in an LE training role."

他的网名是DocGKR。随便搜一个关于9mm vs 40的comment:

.40 made a lot of sense in 1990, however it is not 1990 any more. Technology has improved and 9 mm loads are no longer suffering from insufficient penetration, fragmentation, and inadequate barrier performance. When an agency has to purchase downloaded .40 ammo in order for their agents to qualify and to reduce premature pistol parts failures, then that is a clue that perhaps 9 mm is a better option. Not to mention the financial savings in reduced ammunition costs and increased service pistol life.

By DocGKR on Dec 14, 2013
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发表于 2015-5-30 10:54 | 只看该作者
idee 发表于 2015-5-30 09:13
FBI 报告的意思是stopping power无法定量研究,因为人体不是相同材料,不同人反应差很多,知道不知道自己 ...

就是这个提法不合理,明显不懂统计和实验设计里怎么处理heterogeneity,这个在药理研究里知道做过多少年了。

药要说和弹药很相似,每个人反应都有区别,病情也有区别,不能说因为这个就无法比较药的疗效。
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发表于 2015-5-30 16:09 | 只看该作者
我也是看了FBI report然后又看了这个视频。stopping power真是个myth,只是一个主观感受,从来没有什么手段来衡量这个stopping power到底多少,什么单位。我觉得手枪中得口径真没5.56和7.62那样差得那么大。
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发表于 2015-5-30 16:14 | 只看该作者
Commissar 发表于 2015-5-30 08:40
听到他讲stopping power那里,就直接关了,这厮完全没学过什么叫统计吧?估计大学都没上过统计和经济计量就 ...

这个视频就是总结FBI的report,不是她个人观点的
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 楼主| 发表于 2015-5-30 16:56 | 只看该作者
Commissar 发表于 2015-5-30 10:54
就是这个提法不合理,明显不懂统计和实验设计里怎么处理heterogeneity,这个在药理研究里知道做过多少年 ...

仔细想想,药物试验比随便打一枪说不定打到哪里可控多了,至少是固定方法吃下去,或者打到血液或者怎样。可以说都有不定因素,不定因素量的差别巨大
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发表于 2015-5-30 17:11 | 只看该作者
9MM以上JHP,一枪打中对手任何部位都重创对手的战斗力,战斗继续,对手的生存机会很小。面向现实,不做一发灭敌的过高期望,提高载弹量,提高连发准度,是正确方向,同意。


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发表于 2015-5-30 17:19 | 只看该作者
換位思考。如果中槍,你是願意被9mm打中,還是點40
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发表于 2015-5-30 19:42 | 只看该作者
qlblx 发表于 2015-5-30 21:11
9MM以上JHP,一枪打中对手任何部位都重创对手的战斗力,战斗继续,对手的生存机会很小。面向现实,不 ...

这是假想。我朋友是外科医生,急诊见过很多枪伤,包括cop的jhp,中9mm的很多都能走着进来,40,45都是抬进来
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发表于 2015-5-30 19:44 | 只看该作者
jerseyv 发表于 2015-5-30 21:19
換位思考。如果中槍,你是願意被9mm打中,還是點40

只要不是22就好啦,那个死法太憋屈了。想想描述“xxx身中100发22而死”。死人都得笑活过来
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发表于 2015-5-30 20:18 | 只看该作者
本帖最后由 jhe123 于 2015-5-30 20:24 编辑
CiTY_HuNTeR 发表于 2015-5-30 19:42
这是假想。我朋友是外科医生,急诊见过很多枪伤,包括cop的jhp,中9mm的很多都能走着进来,40,45都是抬 ...


下次问问你朋友,他有没有记录或区分那些走着进来的都中的是9毫米的啥子弹,中了9毫米而抬着进来的都是啥子弹。现在说的9毫米不比40和45差,是基于最近子弹技术的进步造成的,也就是说那些最好的9毫米的JHP不比最好的40和45的JHP差。但那些黑天使们有多少是在用这些最好的JHP?估计大多数都是FMJ吧,那就毫无疑问的9毫米要比40和45差很多,当然中了9毫米有些能走进来,中了40和45都是基本上抬进来也就不奇怪了。这个其实是定论,也是当初FBI从9毫米转到40的原因。你朋友的观察只不过重复验证了一个旧的事实,但这个不能证明最好的9毫米比最好的40和45差,除非他明确的核实了那些走进来的也是中了最好的9毫米的子弹。
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发表于 2015-5-30 20:42 | 只看该作者
本帖最后由 CiTY_HuNTeR 于 2015-5-31 00:45 编辑
jhe123 发表于 2015-5-31 00:18
下次问问你朋友,他有没有记录或区分那些走着进来的都中的是9毫米的啥子弹,中了9毫米而抬着进来的都是啥 ...

他说的都是被cop打得黑天使,如果你说cop子弹不好那也没辙啊。你说的假设本来就不可能做到,你认为一个医生如何问到是哪种子弹?这个设想太nerdy了吧,根本不现实的统计方法。我也只是转述他跟我说的,信不信在各人,我只是陈述一个fact,并没有bashing 9mm或者要说服你的意思
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发表于 2015-5-30 20:50 | 只看该作者
jhe123 发表于 2015-5-31 00:18
下次问问你朋友,他有没有记录或区分那些走着进来的都中的是9毫米的啥子弹,中了9毫米而抬着进来的都是啥 ...

另外你说的最好的9mm子弹,成本比一般的40 jhp要高得多,就算性能达到,也不划算,如果你是警察局长,你会为他们配更贵的9mm吗?从能量上说,动能守恒,如果9mm达到40的动能,那么传到手上的能量不应该比同样动能的40更大啊,那么40所谓的后座大问题,在这些hot load 9mm上是否一样存在呢?不知道你有没有打过你说的“最好的9mm”,和40对比一下?抱歉我是没打过装药很hot的9mm,无法评价
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发表于 2015-5-30 20:56 | 只看该作者
本帖最后由 Otaku 于 2015-5-30 21:06 编辑

停止力什么时候变成了 myth了?   

9mm 正面直径9mm, .45 ACP 正面直径 11.43mm, 多了2mm的 直径接触面积
.45 ACP 从12g - 15g 的弹头, 9mm 是 7.5g 到 9.5g 的弹头, 没差一倍也差了1/2 了.







就拿 雷鸣登的 Golden Saber JHP 9mm, 9.5g (147 gr)的弹头, 300m/s  和 同是 300m/s 的 Atomic Bonded Match Hollow Point,  对比.  
基础物理就决定了 : 两个枪口初速一样的情况下, 肯定是质量最高 (.45 ACP的 15g/230 gr), 接触面最大 11.41mm vs 9mm (expansion 后面面积 21mm vs 16mm)  所释放出来的 动能要大。

当然你如果要拿 FMJ 和 JHP 比的话 就当啥都没发生过。 实际上看一下步枪那边就知道了, 如果真的小口径+大火药有停止力的话, 为啥AR 会有 300 BLK, 6.5 Cremore, 6.8 SPC 甚至 .50 Beowulf 这种东西. 统一全部用 556得了。
Make yourselves sheep, and the wolves will eat you.
Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.
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发表于 2015-5-30 21:30 | 只看该作者
CiTY_HuNTeR 发表于 2015-5-30 19:42
这是假想。我朋友是外科医生,急诊见过很多枪伤,包括cop的jhp,中9mm的很多都能走着进来,40,45都是抬 ...

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what is the perfect ccw?

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发表于 2015-5-30 22:11 | 只看该作者
听说.40很snappy 于是默默地放弃了 9mm和.45都很喜欢

不过也听人说过.45后坐力更大 看样子felt recoil还是真的差很多
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