问一下RPR的结构问题

kopje

所以更高级的枪托都有可调（上下 左右 甚至角度旋转）的butt pad 可以在据抢舒服的前提下最大程度的保持在一条线上

FJC

实在不行，花几十块买个a2 stock 换上就是直线了

laosong8

aerostar 发表于 2015-7-25 14:56
之所以不在一条线上，是因为人的腮帮子和肩膀不在一条水平线上。当然要抬杠的话，脖子再缩一点也是有可能的 ...

和从哪里开始没关系, 和高差有关.

与手枪握把虎口处的位置到枪管中轴线的高差造成的效果相同.

ca1903

影響精度是在子彈離開槍口前這段時間。

以AR來說，子彈到了氣孔處，才開始有其他的運作發生。栓動就沒有這個顧慮。

那在子彈出槍口前有什麼動作呢？動量守恆。槍管因此接受了一個往後的衝量。

這個衝量如何運作呢？AR的槍管連在機匣，是一直線。機匣再連那裡？透過前面的插銷連到下槍身。只是下槍身，包含了recoil tube的形狀，看似形成了直線。只是大家想想，透過前插銷，槍管直接往後的衝量，是否造成整個槍身折疊的一個力矩？也就是下槍身在靠近前插銷處被往上拉，靠後插銷處，相對往上。這樣是否造成槍管上下震動？應該。

相比一般栓式老步槍，如毛瑟、Remington 700。下槍身軸線低於槍管軸線。這樣有什麼樣的力矩？也是一個折疊的動作，猶如雙管霰彈槍折開的動作。這也造成槍管上下震盪。

以150gr子彈，24寸槍管長，8磅的槍重，當子彈離開槍口時候，子彈前行24寸，槍身後退0.06寸，或是1.6毫米。這時候人還沒有感受到多少後座。我們的肩膀如果肉多，壓縮1.6毫米沒有多少力。

子彈出去後，才是感受後座力的開始，槍口是否真往上跳。但是這時候對精度的影響也沒有了。

所以AR是直托，對感受後座影響絕對有。
但是提到影響射擊精度的槍管震盪等因素，相比傳統栓式，這個差別還是在困擾我。

槍管震盪問題，與飛豬+將無在戰國討論了不少。

FJC

ca1903 发表于 2015-7-25 18:28
影響精度是在子彈離開槍口前這段時間。

以AR來說，子彈到了氣孔處，才開始有其他的運作發生。栓動就沒有這 ...

AR的问题。。。在于机匣插销都是松的，跟螺栓固定的拴动还是区别比较大吧

不过这些晃动对精度有多大影响，也无法测量

SlowShooter

枪管和枪托在一直线上可以让枪口不向上跳动，便于快速follow up, （AK47的设计枪口就一定向上跳， 所以某些型号使用了斜切口muzzle brake来抑制上扬）。 我记得这是M16设计的初衷。和枪的精度似乎没什么关系。

akula

ca1903 发表于 2015-7-25 17:28
影響精度是在子彈離開槍口前這段時間。

以AR來說，子彈到了氣孔處，才開始有其他的運作發生。栓動就沒有這 ...

想明白了，AR 前插销相当于传统步枪的recoil lug。

akula

但是我想起来，虽然说，设计上，AR前插销相当于recoil lug，但是实际上，因为上下机匣之间有多处接触，后插销也是接触点，而且上下机匣在buffer tube附近也接触。

这么多的接触点，加上这些插销本身并不是特别紧密的配合，所以射击的时候，到底哪个接触点传递后坐力还不一定，这和传统步枪还是不大一样。

这么说，如果前后插销都比较松，可能大部分的后坐力就是通过上下机匣在buffer tube附近的接触传递的，这样就接近tube gun了。

AR像是有多个recoil lug而没有action screw。

FJC

akula 发表于 2015-7-26 06:43
但是我想起来，虽然说，设计上，AR前插销相当于recoil lug，但是实际上，因为上下机匣之间有多处接触，后插 ...

后插销洞是椭圆的，不传递后座力

akula

现在觉得，无托结构有利于精度，同轴，而且机匣直接抵肩。

akula

我对步枪结构又继续思考了一下，主要是3个东西：枪管，（上）机匣，枪托。

这里面说的枪托是广义的，定义就是衔接机匣到抵肩的枪托垫之间的结构。对于传统栓式步枪，这就是一般意义上的枪托。对于用chassis的枪，这就是chassis。对于AR，这就是lower加buffer tube加枪托。对于tube gun，这个东西退化成了就是个最基本的抵着肩的枪托。

这3个东西之间的连接，会影响内在精度。我们先忽略枪管和机匣的连接，因为这个对于不同类型的枪区别不大（除了blaser这种很特别的），都是前后一条轴线上的硬连接。

那么不同步枪结构最大的区别还在于枪托的形式（传统枪托，还是chassis，还是AR lower，还是tube），以及连接方式。

射击时，因为机匣和枪管本身属于比较结实的东西，所以这里主要影响精度的变成了枪托的震动。

对于枪托，有这么几个因素很重要：

1) 枪托的受力区间。考虑两个点，一是抵肩点，一个是接受机匣的受力点，这两点之间的部分是受力变形震动影响精度的区间。这个区间小，有利于提高精度（保持结构强度相同的情况下）。对于普通栓式枪，这就是从recoil lug到枪托这么长的距离都要受力形变。对于chassis系统也是一样。对于tube gun，这个区间就是从机匣末尾到枪托垫，这个距离很短，有利于提高精度。ssg3000很特别特别，它的机匣整个就相当于一个超大recoil lug，跟枪托接触传递后坐力的点是在机匣尾端，跟tube gun一样，有利于提高精度。

2) 枪托和机匣的连接方式，是否硬连接。硬连结有利于提高精度。传统recoil lug跟枪托没有硬连接，chassis系统有的接近硬连接，比如AIAE，实际上recoil lug是用螺栓固定在chassis上的，而aiaw，aiat和axmc之类，更是把机匣和chassis永久bond在一起，算硬连接。传统步枪做了bedding之后离硬连接也靠近了一点。ssg3000的尾螺栓把整体机匣和枪托内衬铝合金连接在一起，前面又说了ssg3000的机匣相当于超大recoil lug，所以这个也可以算硬连接。

3) 机匣到枪托的传力方向。如果跟枪管同轴，不仅可以减小枪口上跳和可感后座，我认为也可以提高精度。因为同轴的情况下，枪托的压缩变形和震动也更多的限制在轴线方向，横向震动和形变小，有利于提高精度。这方面，tube gun无疑是最好的。AI的枪管轴线很低，也比较接近同轴，虽然不是同轴。

4) 枪托材料。传统木头和注塑的枪托太容易变形，不利于精度。迈克米兰这类枪托很硬，chassis是金属，它们都有利于精度。tube gun也是有利于精度的设计。

最后说一下bullpup结构，没有枪托，机匣直接抵肩，而且同轴，很有利于提高精度。也许是比tube gun更有利于精度的。

请大家指正。

@FJC
@annieli
@aerostar
@ca1903
@heavypanzer

ca1903

W博思路好快。基本上我都同意。有些細節還得想想。

的確，AR上下槍身如何接觸，對我是個謎！對精度如何影響，如同各位的分析與回應，的確很難預知。也許不同的牌子，上下接觸可能也不同。也許該找milspec的藍圖分析一下？

annieli

akula 发表于 2015-7-26 13:31
我对步枪结构又继续思考了一下，主要是3个东西：枪管，（上）机匣，枪托。

这里面说的枪托是广义的，定义 ...

我同意bullpup会是最好的结构，不过一定要是机匣和管子直接对接的，而不是传统action带个套子还是靠螺栓和lug来垂直固定的模式。

akula

annieli 发表于 2015-7-26 15:35
我同意bullpup会是最好的结构，不过一定要是机匣和管子直接对接的，而不是传统action带个套子还是靠螺栓 ...

DTA的应该没问题

FJC

akula 发表于 2015-7-26 14:31
我对步枪结构又继续思考了一下，主要是3个东西：枪管，（上）机匣，枪托。

这里面说的枪托是广义的，定义 ...

我觉得这些考虑忽略了脚架的因素，稳定的依托平台，是前脚架，后抵肩，而且两个依托点之间要load上压力，脚架的稳定性和抵肩一样重要。

tube gun和其它结构最大的区别就是：tube gun机匣本身承受枪托和脚架之间的所有内部扭力，所以这种机匣正常的状态下，两端都受比较大的扭力，必须结构要更坚固才可以，不然精度可能对依托姿势和力度敏感。

传统枪托承受枪托和脚架之间的所有内部扭力，如果枪托有变形，会转移一部分扭力给机匣，但是机匣并不承受所有扭力。


SSG 3000这种枪托，只有机匣后面的螺栓是硬连接，机匣前面的螺栓是一个前后左右方向“悬浮”的结构，所以这些外界施加的扭力对机匣影响很小，更不用说枪托的铝合金骨架本身比较坚固，而且机匣的结构也是非常坚固的

akula

FJC 发表于 2015-7-26 17:06
我觉得这些考虑忽略了脚架的因素，稳定的依托平台，是前脚架，后抵肩，而且两个依托点之间要load上压力， ...

你跟我想的是两个不同的方面。我考虑的是射击时的动态，你考虑的是静态。

我不是很担心脚架那边传给机匣的扭力，机匣本身一般都很牢固。但是脚架依托的稳定性确实是个问题，像rpr这样两脚架架在铝合金护木上，而如果铝合金护木本身不是很牢固，那么脚架就不是很稳定。这样说来，如果要给rpr换超轻A4铝合金护木的想法不见得是个好主意。



aics这样的铝合金chassis，比较结实，脚架依附在chassis上是很牢靠的。

akula

说起两脚架的结合坚固的问题，想起 @heavypanzer 曾经说过，ballista的结构很有趣，它的handguard是上下两半的结构，其中下半截handguard跟chassis是整体，就像aiaw的chassis或者传统枪托一样。

这样也是威力让脚架有个稳定的结合点。

akula

又想想这tube gun前面的护木，如果不是超薄超细的话，那么一根管状结构应该还是很结实牢靠的。

https://lafeversfabricating.file ... 10-load-dev-002.jpg

FJC

akula 发表于 2015-7-26 19:35
你跟我想的是两个不同的方面。我考虑的是射击时的动态，你考虑的是静态。

我不是很担心脚架那边传给机匣 ...

楼上说了，子弹飞出枪管的时间，枪身只运动了一毫米多，所以肩膀动态依托的作用并不大，这个过程中，我感觉预压的各种静力对枪管机匣的后座和震动还是有影响的。。当然纯粹是瞎猜