拥枪派也需要认真考虑禁枪派的逻辑

brucewayne

楼主是太天真，这点就会被反枪派利用，这就是与虎谋皮

BerettaFan

我同意小蝙蝠说的。楼主太天真， TOO SIMPLE， SOMETIMES NAIVE。

ammo

其实我也不反对坦克飞机卖给老百姓的，不过那也得老百姓买得起开得起才行。

TexasGunNut

你说的这个观点，其实是很多支持政府大力管控甚至禁枪的人常用的。是啊，你看汽车能够载你每天上下班上下学，周末还能出去玩，枪能干什么？只能用来伤人。继而延伸到好端端的人有了枪，那么就可能冲动，拿着枪到处杀人，所以枪是魔鬼。

昨天Vegas车撞人的新闻，我认为其实是对这个观点的一个有力的回击：好端端的人（姑且这么假设）就算不拿枪，冲动起来驾驶汽车冲进行人堆里，也能造成大规模伤亡。所以汽车是魔鬼？另外，楼上有枪友也指出，中国昆明恐怖袭击案，恐怖分子用刀子就造成了和美国Mass Shooting一样的惨重伤亡。所以所有刀具也是魔鬼？另外一个inconvenient truth是：中国虽然没有禁刀，但对刀具有比较严格的管控，非常时期在中国买刀甚至要比在美国大部分地区买枪还要难。在这样的环境下，如果按照管控派和禁枪派的逻辑，刀具的犯罪应该大大降低才对，可惜事实是，在中国连涉枪犯罪都还在偶尔发生。

那么是不是可以说：你看，刀子能用来干什么？就是用来砍人。你要刀干什么，一不注意还会把自己割伤。我们干脆把刀子也管控甚至禁掉算了。好端端一个人，手里多一把菜刀，就会生出邪念出去砍人！所以刀子是魔鬼。显然，这种说法多数人都会觉得荒唐可笑。

我这里把拥枪者中的中间派称作管控派，管控派容易被禁枪派利用的地方就是，他们有了枪支安全意识，所以会觉得把枪支说成危险的火器很有道理。然后就会被一步步带入歧途：全自动突击武器多危险，你们用半自动吧；30发弹匣多危险，你们用10发的弹匣就行了；ARAK什么的半自动多危险，你们用霰弹和猎枪就行了；手枪藏在包里看不见，多危险，大家都别买了；打什么猎啊，拿着猎枪在家里还会走火，干脆别用了，政府给你买回来…………最后的最后，大家都没家伙了，2A已经不符合时代咯，我们废了它吧，什么你不同意，要行使1A权利？滚开不然我就开枪了！

我相信自由和安全有一定的Trade-off，要更多的自由（持枪自卫、2A权利）就要付出一定的安全代价（好人拿合法枪支发疯后Mass Shooting）；要更多的安全（法律禁枪，好人发疯后无法用枪杀人）就要失去部分自由（政府更加有恃无恐）。事实上，法律不禁枪所能带来的安全福利，在《为什么草民最应该拥枪》里头已经有了很好的论述（“无枪如有枪”）这里不再赘述。

所以我个人的观点是，枪支购买需要手续、持枪者应该接受训练，就像汽车需要注册、驾驶人需要考驾照一样。但是任何打着安全名义的禁枪控枪措施都是有害的。逻辑再美好，也是“糖衣炮弹”

oskarlre

Baker 发表于 2015-12-21 18:12
“我反对禁枪是基于禁枪的想法完全没有现实可能性，禁枪的实践也漏洞百出，实效严重不足”
能否理解为“禁 ...

可以这么理解。 :-)

我个人观点一向是 “支持严格枪支管理。即如果能真的保证罪犯的枪也被没收，我也支持限枪。但我绝对不支持现行民主党挂羊头卖狗肉的，只许州官放火的哗众取宠的假禁枪（如：只追究即禁枪法案颁布日之后的枪支，对以前枪支既往不咎--笑话，旧枪就不能杀人么？）如果真要禁就严格宣布回收政策，过期出动军队，挨家挨户搜，搜到者严处！并严守边境，打击贩毒枪支相连之犯罪。如果做不到上面的，我则支持合法理智的公民拥枪，包括加强学校，商场等公共场合警力，或许可CCW。此外，我作为资深持枪者，亦强调枪非万能，望海外华人无论支持或是反对禁枪者，均能时时警醒，be aware of our surroundings, 不沦为暴力犯罪之牺牲品。”

现阶段美国3个大问题：

1。地广人稀，除了几个大城市外公权力无法做到稳定高效的警力覆盖
2。法律不能回溯，导致现有的近3亿枪支无法被收缴。事实上任何禁枪等于弛禁，是最差情况。
3。现有禁枪尝试都只能限制合法公民持枪，而对非法持枪者既无约束，也无收缴效果。

结论。 还是不禁最好。

ammo

主党的gay富帅们都住在繁华的大城市过着上流社会的生活 哪里还记得美国有地广人稀的中西部农村啊

Runfirst

主要还是人，汽车飞机造出来都不是为了杀戮用的，枪炮导弹制造出来就是武器，这是本质。
那关键就在人怎么使用这些东西了，独孤求败拿根草都能杀人，当然也没几个人能练成那样，所以枪炮导弹就给了普通人制造大规模杀戮的机会。
禁炮禁导弹禁坦克是为什么？如果真的放开了，租一天坦克1万块，1发炮弹1000块，会有人租吗？租来干什么呢？为什么他/她要租坦克去干这些事呢？这就是个更深层的问题了。
所以说，禁枪禁炮禁导弹也其实都是治标不治本的事情，人一发疯，汽车飞机这些制造出来不是为了杀人用的都能造成大规模杀戮，管好人，缩小贫富差距才是关键，当然了这又是另一个很大的问题了，也许是根本不能解决的，否则谁去跑出租当仆人谁去端盘子扫大街？

安东尼奥

我个人观点是禁是不可能的，但是枪械管理的确应该更严格一些。比如private sale应该强制背景调查，80%lower也该被取消。的确，背景调查耽误时间，需要额外花钱，但是现在private sale有的卖主连对方ID都不看。所以一旦有人钻了法律的空子，这些法律服从者的利益就会受到损害。
我不是美国公民，禁不禁枪的对我无所谓，美国乱了大不了我拍拍屁股走人。但我想说的是禁枪只是政客拉选票的牌，他们不在乎这些是不是对人民有利，只在乎哪个可以拉来更多选票。同样NRA有时候也是很过激的，经常拿2A说事，但是2A在美国这个已经高度文明的国家是不再适用。拥枪美国人也讲了太多This is my right，反而忽视了真正有说服力的东西。LA riots如果韩国人没有枪，可能就比当年印尼屠华还惨。当时的警察在哪里？放弃了韩国城。美国的种族歧视不被允许但事实上不仅有而且很严重，一旦禁了枪，再SHTF，亚裔肯定是重点被天使打劫的目标。

TopHuang

oskarlre 发表于 2015-12-22 07:32
可以这么理解。 :-)

我个人观点一向是 “支持严格枪支管理。即如果能真的保证罪犯的枪也被没收，我也支 ...

简单，如果禁枪了，如果合法公民被任何枪支伤害，州长下台，总统辞职，你看看还有政客喊禁枪

ammo

安东尼奥 发表于 2015-12-22 09:26
我个人观点是禁是不可能的，但是枪械管理的确应该更严格一些。比如private sale应该强制背景调查，80%lower ...

产生问题的不是枪，是人。最有说服力的一个例子，波斯顿高压锅爆炸案，是不是要买高压锅也要“严格的背景调查”呢？

ammo

背景调查其实没什么用：一个人现在没事，并不能代表他明天不会干坏事。比如法鲁克，出事前也一直是良民。连他的前同事都说他从不与人争吵。

安东尼奥

ammo 发表于 2015-12-22 10:00
背景调查其实没什么用：一个人现在没事，并不能代表他明天不会干坏事。比如法鲁克，出事前也一直是良民。连 ...

恐怖袭击发生的次数并不多，我主要还是说其他枪支暴力犯罪，要想办法处理的是黑枪，不是合法枪支

ammo

安东尼奥 发表于 2015-12-22 10:04
恐怖袭击发生的次数并不多，我主要还是说其他枪支暴力犯罪，要想办法处理的是黑枪，不是合法枪支
...

所以其实现实而且有效的方式就是学习NYPD有一段时间的做法：警察对你怀疑可以搜身，搜出来非法持有的枪就没收。一段时间NY的黑天使们都不敢满街乱晃了，持枪抢劫等发案率明显降低。可惜人主党要关爱天使，讲究人权，说这样搜身是歧视和违法。

NCL

oskarlre 发表于 2015-12-22 07:32
1。地广人稀，除了几个大城市外公权力无法做到稳定高效的警力覆盖

http://qiangyou.org/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=26534

大城市里警察说我没有保护特定市民的职责，我不可能随时随地的出现在每一个需要的场合，再加上我的实际功能并不是保护市民，而是将罪犯逮捕归案从而维护社会次序。

brucewayne

Runfirst 发表于 2015-12-22 11:07
主要还是人，汽车飞机造出来都不是为了杀戮用的，枪炮导弹制造出来就是武器，这是本质。
那关键就在人怎么 ...

既然非要谈本质，请问汽车算0-60加速什么意思，quarter mile time什么意思，top speed什么意思 制造的目的就是为了超速吗？试想一下拿汽车广告的思路做枪支广告得成什么样，绝对是好莱坞电影了。同意管住人才是根本，而管人的根本在于教育，而不是什么控枪。小孩在家玩火玩电大家都知道容易出事，要教育，没人说断电断煤气的。枪只是个工具，就像电锯、高压锅、煤气瓶一样。

luckyshooter

枪的本质就是提供一个能量转换的场所嘛 让子弹发射出去

Qiujhy521

个人以为，美国当前对良民的控枪法规巳经足够，一些蓝州已经属于过激。而且事实证明是否严厉控枪和降低当地犯罪率没什么因果关系。
所以我主张在控枪问题上寸步不让。只在不牺牲公民现有合法持枪自由的前提下，讨论关于如何收缴黑枪，如何打击非法用枪，如何避免让罪犯、恐怖分子和精神病人拿到枪。
否则，新增任何控枪法规本质上就是剥夺公民权利、帮助犯罪和政客获得利益。

Snowbird

oskarlre 发表于 2015-12-22 07:32
可以这么理解。 :-)

我个人观点一向是 “支持严格枪支管理。即如果能真的保证罪犯的枪也被没收，我也支 ...

有说服力，要赞！

Snowbird

brucewayne 发表于 2015-12-22 11:13
既然非要谈本质，请问汽车算0-60加速什么意思，quarter mile time什么意思，top speed什么意思  ...

你的观点太极端了：交通工具和杀人工具都是工具，工具无责，人有责。

当然，作为“拥枪派”坚定成员，我必须承认这个论述的合理之处，但我原帖的本意是建议大家深度思考，不要因为立场的原因，把问题过分简化（都是工具）或过度复杂（只有量变无质变），极端到可以无视交通工具和杀人工具的“本质”区别。


按照你的观点延伸一下，医疗用药和毒品都是药物，因该是开处方的人和吃药的人的责任，毒品也就不要禁了；都是当事人自己的责任，酒精和香烟也不需要管制销售了。。。

赌城发生的汽车撞人事件，“拥枪派”的观点是这个事件证明了不需要枪一样可以造成大规模伤亡，“禁枪派”的观点是如果这个人用的不是汽车而是AK/AR，那死伤的人不知要翻几倍。两种观点都有合理之处，否则也不会各自有那么多的拥护者。限于立场而完全不考虑对方观点的合理之处，我觉得那才是真正的图三婆拿衣服呢，呵呵。

Snowbird

解释一下“囚徒困境”  https://zh.wikipedia.org/wiki/%E ... 2%E5%9B%B0%E5%A2%83

警方逮捕甲、乙两名嫌疑犯，但没有足够证据指控二人有罪。于是警方分开囚禁嫌疑犯，分别和二人见面，并向双方提供以下相同的选择：

• 若一人认罪并作证检控对方（相关术语称“背叛”对方），而对方保持沉默，此人将即时获释，沉默者将判监10年。
• 若二人都保持沉默（相关术语称互相“合作”），则二人同样判监半年。
• 若二人都互相检举（互相“背叛”），则二人同样判监5年。
  

囚徒困境的主旨为，囚徒们彼此合作，坚不吐实，可为全体带来最佳利益（无罪开释），但在无法沟通的情况下，因为出卖同伙可为自己带来利益（缩短刑期），也因为同伙把自己招出来可为他带来利益，因此彼此出卖虽违反最佳共同利益，反而是自己最大利益所在。


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我觉得现在美国的“拥枪派”和“禁枪派”就如同“囚徒困境”里的两个囚徒，双方都认准了只有不妥协的斗争才能实现己方利益最大化，最后的结果往往很悲剧，双方都受到更大程度的伤害。


但是妥协合作似乎也看不到出路。禁枪的所有实践都是徒劳，说好听了是事倍功半，说难听了就是适得其反，反复证明着想法和现实之间不可调和的差距。


于个人而言，只要坏人还有枪（这个命题几乎可以永远成立，好人也可以下一分钟变成坏人么。。。），我是不会放弃拥枪权利的，但是以多大的勇气、行动和牺牲来捍卫这个权利，我并不想夸实现不了的海口。好比现在的无人飞行器，联邦要求注册，你会铤而走险不注册么？