Why the 308 sucks - and the Military knew it

foxea

文章里还专门提到，.280 british这个口径完全符合作者对理想口径的要求，而且当初也由英国提出来作为NATO通用口径的竞选者之一，这个口径一定是满足军队使用需要的。只是由于美国的影响力，308win才挤掉了.280british这个口径成为NATO通用口径。作者认为这背后是政治因素。并非军队没有采用过6-7mm口径。

bone_collector

maxsterling 发表于 2018-3-8 22:35
不能苟同这种文章，感觉作者的口气有点哗众取宠，论据也是比较偏颇。

存在就是合理的，尤其是长期存在。那 ...

pandamalone

foxea 发表于 2018-3-9 11:58
直接就喷文章的朋友们到底看没有看文章？这个文章或许有偏颇之处，但肯定算不上哗众取宠。至少作者的一个疑 ...

你打过308和3006吧？

308弹长比明显比3006短，后坐也比3006小。

要知道决定后坐的可远不仅仅是弹丸速度和重量。实际上对于典型步枪而言后坐力最大的来源是出膛的高速气体而不是弹丸本身。


作者提的那几个口径，一直在比远距离存速，问题是近距离呢？

要知道308本来目前定位也不是用来远程射击的。600yd以内308绰绰有余，800也问题不大。

放个3006 280 british 308对比：

原作者只字不提308比3006短了那么多轻那么多，只说弹丸重量和初速，不客气讲是故意的。

pandamalone

foxea 发表于 2018-3-9 12:20
文章里还专门提到，.280 british这个口径完全符合作者对理想口径的要求，而且当初也由英国提出来作为NATO通 ...

大致看了一下280 british

首先，140gr 2549fps初速，动能2717j

对比308 147gr军弹 2733fps 3304j

枪口动能大了不少吧？那年头北约可还没开始搞小口径化和弄中间威力弹对吧？认为280威力不够不选有问题吗？


其次，看280，基本上屁股和308一边粗然后口径从762小到7，这种缩口的长细弹丸短粗药室设计一大缺点就是枪管寿命差

因为弹壳肩部对breech冲击更大

不知道你打不打精射，去看看260rem管子寿命多少？308多少？


说到底，原作者唯一的论点就是要细长的弹头弹道系数好，远程存速存能好，但却忽视了308的大量优势和他吹捧的弹药的劣势

我是全文看完了的，看到他说的有问题不能跳出来说两句吗？

pandamalone

maxsterling 发表于 2018-3-8 22:35
不能苟同这种文章，感觉作者的口气有点哗众取宠，论据也是比较偏颇。

存在就是合理的，尤其是长期存在。那 ...

说得很好了！

pandamalone

maxsterling 发表于 2018-3-8 22:35
不能苟同这种文章，感觉作者的口气有点哗众取宠，论据也是比较偏颇。

存在就是合理的，尤其是长期存在。那 ...

嗯，6.5cm威力确实是个问题

foxea

pandamalone 发表于 2018-3-9 19:33
大致看了一下280 british

首先，140gr 2549fps初速，动能2717j

首先，140gr 2549fps初速，动能2717j

对比308 147gr军弹 2733fps 3304j

首先，比较出膛能量没有意义，出膛能量是远大于致死能量的。
出膛能量越高，后坐力越大，命中率越低。
军队对于弹头致命lethal的要求是1320 fps with a 147 grain bullet。

文章里说的很清楚：在同是147gr 弹头的情况下，
.308弹头由于aerodynamic 不好，为了达到在800yard有1320fps，必须提高出膛速度。
7mm弹头由于aerodynamic 好，出膛速度不需要很高就能保证800yard有1320fps，这也降低了后坐力。

所以出膛速度低是优点！

那年头北约可还没开始搞小口径化和弄中间威力弹对吧？认为280威力不够不选有问题吗？

恰恰相反，那年头北约就是在搞中间威力弹，英国和加拿大都在推.280 british。
本来北约是有协议，所有国家公开研制新弹，公开测试，谁的好用谁的。
是美国一个Colonel Renée Studler违背协议，秘密研制美国子弹，并且偏见地拒绝.30以下、非美国产子弹。

这些历史是写在wiki上的。

其次，看280，基本上屁股和308一边粗然后口径从762小到7，这种缩口的长细弹丸短粗药室设计一大缺点就是枪管寿命差

因为弹壳肩部对breech冲击更大

不知道你打不打精射，去看看260rem管子寿命多少？308多少？

.260REM烧枪管是因为初速快，膛压高。
.280British的优势就在于初速低，膛压低。从原理上说，并不烧枪管。

说到底，原作者唯一的论点就是要细长的弹头弹道系数好，远程存速存能好，但却忽视了308的大量优势和他吹捧的弹药的劣势

作者并不是单纯为了6-7mm的弹道系数好而支持。而是着眼于当时美国军队的需求：“1、需要800yard lethal；2、需要一个比30-06的后坐力小的口径；3、命中率更高（弹头下坠少、抗风偏能力好）”，作者认为6-7mm的口径完全满足了以上的要求，并且比308win优秀。而且为了支持这个理论，作者还找出了.280british这个当时英国、加拿大军方实实在在推出的子弹来证明自己的观点。

在当今308win（7.62NATO）已经是NATO口径的既成事实下，由于弹药的价格和易获取性，308win（7.62NATO）有一定的优势。但是在NATO没有选择308win之前，280british的确是比308win更适合当时军队需求的子弹，这个论断是合理地。连wikipedia 都写明了，308win的采用是受政治的影响。

Huntington

foxea 发表于 2018-3-9 22:14
首先，比较出膛能量没有意义，出膛能量是远大于致死能量的。
出膛能量越高，后坐力越大，命中率越低。
...

说得不错

军火大a

foxea 发表于 2018-3-9 22:14
首先，比较出膛能量没有意义，出膛能量是远大于致死能量的。
出膛能量越高，后坐力越大，命中率越低。
...

如果当年选了.280 今天一样会有一篇“why 280 sucks”的文章的。
军队武器毁伤性能不是只看打到人体的效果，还有对掩体，建筑，车辆的效果，308弹体大一些，穿甲弹版本的弹芯（有效载荷）也会更重一些。
比如308穿甲弹多少秒能削掉多厚的砖墙，280能否做到也是问题。

flyingspur

foxea 发表于 2018-3-9 22:14
文章里说的很清楚：在同是147gr 弹头的情况下，
.308弹头由于aerodynamic 不好，为了达到在800yard有1320fps，必须提高出膛速度。
7mm弹头由于aerodynamic 好，出膛速度不需要很高就能保证800yard有1320fps，这也降低了后坐力。

所以出膛速度低是优点！

出膛速度低也有缺点，point blank range小，穿甲能力差。308打不穿的防弹衣XM193能打穿，靠得就是小口径高初速

pandamalone

foxea 发表于 2018-3-9 22:14
首先，比较出膛能量没有意义，出膛能量是远大于致死能量的。
出膛能量越高，后坐力越大，命中率越低。
...

出膛能量越高，后坐力越大，没问题。命中率越低？huh？40年代后期用的是什么枪？怎么用？半自动或者栓动射击，后坐和命中率哪来那么大相关性？后坐从什么状态开始的？出膛前还是出膛后？
你说wiki，关于280的介绍：

Despite its success as an intermediate cartridge, the .280 British was not considered powerful enough by the U.S. Army and several variants of the .280 British were created in an attempt to appease the U.S. Army. However, the U.S. Army continued to reject these variants, ultimately adopting the 7.62×51mm NATO.


not powerful enough

战场上可不仅仅是简单的直接命中人。

foxea

军火大a 发表于 2018-3-10 00:39
如果当年选了.280 今天一样会有一篇“why 280 sucks”的文章的。
军队武器毁伤性能不是只看打到人体的效 ...

Again

作者并不是单纯为了6-7mm的弹道系数好而支持。而是着眼于当时美国军队的需求：“1、需要800yard lethal；2、需要一个比30-06的后坐力小的口径；3、命中率更高（弹头下坠少、抗风偏能力好）”，作者认为6-7mm的口径完全满足了以上的要求，并且比308win优秀。而且为了支持这个理论，作者还找出了.280british这个当时英国、加拿大军方实实在在推出的子弹来证明自己的观点。

作者并非在理想环境下纯粹讨论口径，而是着眼于当时美国军队的需求。

如果需要.30口径穿墙等等，为什么要替换30-06这个被战场检验过的口径？

308win替换30-06最吊诡的地方在这里

The 30-06 fired a 150 grain bullet at 2800 fps (M2 Ball ammo)
The .308 fired a 147 grain bullet at 2800 fps (M80 Ball ammo)

弹头重量几乎一样，初速一样，为啥要换？

foxea

flyingspur 发表于 2018-3-10 03:18
出膛速度低也有缺点，point blank range小，穿甲能力差。308打不穿的防弹衣XM193能打穿，靠得就是小口径高 ...

由于6-7mm弹头的aerodynamics更好，trajectory 比308win更好，point blank range比308win更长。

http://abesguncave.com/general-p ... artridge-revisited/

foxea

pandamalone 发表于 2018-3-10 08:11
出膛能量越高，后坐力越大，没问题。命中率越低？huh？40年代后期用的是什么枪？怎么用？半自动或者栓动 ...

wikipedia 还是我回帖里推荐你看的，为什么不看完？

wiki里Selection of 7.62 NATO这一段写的很清楚：

Matters took a turn for the worse when Renee Studler went on record, stating that, any non-American design was "a waste of time" and refused point blank to accept any "foreign" design.[4] It was learned that Studler had gone so far as to bury reports that suggested the .280 was superior in US testing.

308win的采用，就是美国Renee Studler一意孤行的结果。wiki都直接写明了“the .280 was superior in US testing”

再说说命中率，枪都是人操作的。后坐力越大，人的命中率越低，尤其在你说的半自动、全自动射击里（.280或者.308在竞争NATO的时候本来就是考虑了半自动和全自动射击的）。这难道不是common sense？

foxea

我看了一下攻击文章作者的枪友们，主要论点是“作者是单纯为了6-7mm的弹道系数好而支持，6-7mm子弹有这样那样的缺点：比大口径威力小，比小口径威力大.....”

但作者恰恰不是单纯为了6-7mm的弹道系数好而支持。反而我觉得我们很多枪友是单纯为了反对而反对。

Again, 着眼于当时美国军队的需求：

• 需要800yard lethal
• 需要一个比30-06的后坐力小的口径
• 命中率更高（弹头下坠少、抗风偏能力好）
  

6-7mm子弹的确是比308win更优秀的。而且也的确有英国和加拿大的军队提出了.280british这个在军队实际测试中优于308win的口径。

所以作者的结论是，对当时的军队需求（甚至今日的军队需求，wikipedia的“The .280 British concept would later prove to have been far ahead of its time”）而言，6-7mm子弹是优于308win的。而308win的采用是由于美国Colonel Renée Studler一意孤行而已。

Matters took a turn for the worse when Renee Studler went on record, stating that, any non-American design was "a waste of time" and refused point blank to accept any "foreign" design.[4] It was learned that Studler had gone so far as to bury reports that suggested the .280 was superior in US testing.

或许就是这种“美国的一定好”的想法，造成了北约士兵都没有用到一个更好的口径。

而这种“美国的一定好”的想法，或许今天还是存在。

pandamalone

foxea 发表于 2018-3-10 07:28
wikipedia 还是我回帖里推荐你看的，为什么不看完？

wiki里Selection of 7.62 NATO这一段写的很清楚：

呵呵

pandamalone

foxea 发表于 2018-3-10 07:28
wikipedia 还是我回帖里推荐你看的，为什么不看完？

wiki里Selection of 7.62 NATO这一段写的很清楚：

会读吗？

隐藏了280更好的报告，这些报告是全部么？有没有说308更好的报告？


280页面我昨晚看原始文章时已经打开在那儿，用得着你推荐么？


顶楼原文里面，自己去搜搜看aerodynamic出现过多少次？这文章的核心不就是说308弹道系数不好么？

foxea

pandamalone 发表于 2018-3-10 08:45
会读吗？

隐藏了280更好的报告，这些报告是全部么？有没有说308更好的报告？

wiki里没有提当时是否有显示308win优于280british的军队报告，也没有提哪方占优势的报告多。我的理解是如果全部拿出来还是308win占优，有必要隐藏280占优的报告？

但是你说有就有吧，开心就好。可能的确是我英语不好，读不出深意来。

讨论到这里差不多了，再多说也不会改变什么。浏览网页的朋友们自己有自己的判断。

flyingspur

foxea 发表于 2018-3-10 07:22
由于6-7mm弹头的aerodynamics更好，trajectory 比308win更好，point blank range比308win更长。

你这个图引用的6mm/6.5mm vs 308，不是你原文的7mm呀。

而且既不是276 Pedersen (125gr 7mm FMJ)，也不是.280 british (140gr FMJ)，你得拿当时有的弹头比，FMJ vs FMJ，而不是用后来才有的高BC赛弹，跟147gr 308 FMJ比比


你把当年的7mm FMJ BC找出来，画个图看看

flyingspur

foxea 发表于 2018-3-9 22:14
文章里说的很清楚：在同是147gr 弹头的情况下，
.308弹头由于aerodynamic 不好，为了达到在800yard有1320fps，必须提高出膛速度。
7mm弹头由于aerodynamic 好，出膛速度不需要很高就能保证800yard有1320fps，这也降低了后坐力。

所以出膛速度低是优点！

初速低的问题是穿甲能力差，防弹衣越来越普及，怎么办？