1979年南韩总统朴正熙被刺杀。Walther PPK卡壳，SW小左轮救场

oldben

chevoodoo 发表于 2020-3-30 01:16
你的解释在理。尤尔塔 就只能是指这个口径。

谢谢分享，找到了电影《南山的部长们》：
https://www.olevod.com/?m=vod-play-id-15895-src-1-num-1.html

easycity

oldben 发表于 2020-3-30 08:49
谢谢分享，找到了电影《南山的部长们》：
https://www.olevod.com/?m=vod-play-id-15895-src-1-num-1.ht ...

谢谢。
这个电影很有意思。朴正熙一伙人把１９６１年的政变称为革命，好像还有一整套的理论和价值观。
这个网站更好。清晰度高。不卡。

oldben

前面提到 1 楼中文版文章里头，讲那把枪是【西德制“尤尔塔”七连发32 口径的手枪，这种枪瞄准器极佳，并有强大的冲撞力。】

仔细看了一下这把 Walther Super 的照片，
https://www.gunsinternational.co ... fm?gun_id=101122378
原来它的后瞄是可调的，前瞄虽然是固定的，但比Walther PPK 的要明显高一些，因为可调后瞄的高度比固定后瞄要高。这个就恐怕就是说 “这种枪瞄准器极佳” 的原因。
  
那么 “并有强大的冲撞力” 是从何说起呢？估计是将 .32 和 9x18 ultra这两种子弹相比较得出的结果。
      
.32 acp, 4" barrel, 65gr JHP, Muzzle Energy: 125 ft-lbs.
http://www.ballisticsbytheinch.com/megraphs/32auto.html
   
9mm Ultra 4" barrel, 100gr FMJ , Muzzle Energy: 230 ft-lbs.
http://www.ballisticsbytheinch.com/megraphs/9mmultra.html

oldben

比较有意思的是，在德文里“ultra” 的发音，与“尤尔塔”很接近，用 Google translate 试一下就知道。
9x18mm尤尔塔手枪弹（9x18mm Ultra）是德国人设计于1936年，原本是为德国空军研发的，在二战时没有装备，但在1970年代被瓦尔特公司看中，成为瓦尔特PP Super手枪的配套用弹。https://kknews.cc/zh-sg/military/ppo355p.html

所以把德国特有的 9×18mm Ultra  翻译成 尤尔塔手枪弹，是正确的。
  
那么把打“尤尔塔” 子弹的手枪称为“尤尔塔手枪”，也是正确的。对同时使用多种型号Walther手枪的特工机构，“尤尔塔手枪” 可以准确无误的描述此枪的口径，避免用错子弹。

easycity

oldben 发表于 2020-4-3 06:33
比较有意思的是，在德文里“ultra” 的发音，与“尤尔塔”很接近，用 Google translate 试一下就知道。
9x ...

谢谢把“尤尔塔”讲得这么清楚。
我其实不太相信中文资料，尤其是关于枪械的中文资料。我找这篇关于朴正熙的中文资料，是为了验证韩国的历史和人物。英文资料讲韩国人物履历，就像中文资料讲德国枪械，总是让人不放心。英文资料非常确切地说明刺杀用手枪是Walther PPK 。32 ACP，我就相信了。至于在中文资料里看到“尤尔塔”，我自然而然地认为这是某个英文不好，枪械知识又为零的翻译者出的错误，类似于家喻户晓的中国历史名人“常凯申”。
现在看来，我随手从微信上查到的这篇中文资料，居然有一定的可信度。可能要最终确定这件事，要查韩文的原始资料。这两支刺杀用的枪，非常有可能在韩国的博物馆里面，而且有很多照片，在韩国人人都知道，成为常识，只有外人一头雾水。

现在回到卡壳的问题，我不认为韩国情报部长为刺杀精心选用的手枪，会有机械缺陷，或者保养不善，积灰严重。劣质子弹也不可能。为什么打了两枪，第三发就卡壳？我认为最有可能的原因，是弱腕卡壳。
我开始认为这是Walther PPK 。32。 想当然地认为，。32 子弹力量弱，应该非常容易弱腕卡壳。但是，“尤尔塔”子弹力量比380还要强，弱腕的可能性是不是低一些呢？或者说，在狭小的室内空间，射击时的手臂需要弯成奇怪的角度，不管什么枪，都容易发生弱腕的事故？
我用9mm，9mm 马卡罗夫，。45， 7.62x25这些子弹打过自己的，朋友的，靶场的几十种手枪，没有一次是确证的弱腕卡壳事件。这个坛子里有人遇到过弱腕吗？什么感觉？

无语

PPK容易卡壳是非常著名的，而且至今无解  

easycity

无语 发表于 2020-4-3 18:39
PPK容易卡壳是非常著名的，而且至今无解

我在英文论坛里看到过这个观点，不敢相信。
Walther 现在还在卖PPK 380和。22版本。苏联马卡罗夫手枪源于Walther PP, 波兰P-64源于Walther PPK。这些模仿的枪都成了那个时代最可靠的手枪。作为原型的Walther PP/PPK，可靠性实在不应该太差。而且，苏联在1951年就彻底解决了这一类型设计的可靠性问题，Walther到现在还在卖PPK。这么多年里，Walther就没有照抄苏联的改进，却一直在卖一个有缺陷的产品？这符合一般人心目中德国制造的形象吗？
我花550美元买了一支西德1968年产Walther P38, 完全颠覆了我心目中德国工业的形象。

http://qiangyou.org/bbs/forum.ph ... &extra=page%3D1
1968年西德产Walther P38手枪，全对号。磨损严重，处处巨坑

gggghbr

easycity 发表于 2020-4-4 05:41
我在英文论坛里看到过这个观点，不敢相信。
Walther 现在还在卖PPK 380和。22版本。苏联马卡罗夫手枪源于 ...

所以你买了把半个世纪前的老枪没达到预期，就得出了德国工业不行的结论？

双筒

easycity 发表于 2020-4-4 08:41
我在英文论坛里看到过这个观点，不敢相信。
Walther 现在还在卖PPK 380和。22版本。苏联马卡罗夫手枪源于 ...

现在的PPK/S 22跟以前的PPK 22不是一回事。 以前的是瓦尔特自己设计的9+1，是钢套筒。 现在的PPK/S是瓦尔特的母公司Umarex设计并生产的10+1，是铸锌合金的套筒，样子都不一样了。。。

oldben

easycity 发表于 2020-4-3 15:18
谢谢把“尤尔塔”讲得这么清楚。
我其实不太相信中文资料，尤其是关于枪械的中文资料。我找这篇关于朴正 ...

呵呵，因为以前不知道有 “尤尔塔”子弹，所以花了一些时间来学习。要感谢楼主提供的链接。
至于当时金载圭用的是哪个型号的枪，确实需要核对原始资料，和后来解封的资料。
   
要是没有当时那把枪和子弹的资料，凭空推测卡壳的原因恐怕无从下手。

如果仅凭资深高级军官这一点来推测，在紧急情况下打了2枪之后扣不响了，正常的反应是立即用力拉套筒退出哑弹或弹壳，然后放开套筒让下一颗弹上膛。电影《南山的部长们》里的金载圭就有这个动作。
假如枪和弹都没问题，是弱腕造成卡壳，觉得拉套筒是应该能退出弹壳的吧。

oldben

有一部2005年的韩国电影，《那时候，那些人》，也是朴正熙遇刺的内容。
https://www.shanyu178.com/play/25596-1-1.html

另外，大陆有一本1980年出版的书，《朴正熙血溅宫井洞》，据说第一作者金镇基是朝鲜问题专家。
https://book.douban.com/subject/11625337/
http://book.kongfz.com/22794/1696688187

估计中文版的关于朴正熙遇刺的文章，主要内容都是来自《朴正熙血溅宫井洞》这本书。比如这一篇。
http://www.shuku.net:8082/novels/history/lysqwsnxzzt/xzzt07.html

oldben

从现有资料看，金载圭当时只准备了一把手枪，并没有事先给自己安排备用枪或其他备用武器。
那把左轮是他在走廊上从手下朴善浩手里拿过来的。可见他在Walther 手枪卡壳之后，急忙去找一把枪，碰到什么就是什么。
所以说“SW小左轮救场”，恐怕有点儿勉强吧。

easycity

oldben 发表于 2020-4-6 10:30
有一部2005年的韩国电影，《那时候，那些人》，也是朴正熙遇刺的内容。
https://www.shanyu178.com/play/25 ...

这部电影集中在刺杀事件上，与各种文献资料吻合的很好。一些细节也符合韩国人的生活习惯。
卫队长中枪以后躲进的厕所，就是宴会厅旁边的隔间，符合韩国和日本房间的格局。我以前想象的是正式的豪华大酒店，像人民大会堂的宴会厅。卫队长中枪以后，在几十个大圆桌和几百个椅子中间奔逃，金载圭在后面猛追。然后两人奔入曲折的走廊，再来到一个巨大的卫生间，在一堆衣柜中间追逐。金载圭想开枪，卡壳，卫队长逃得不见踪影，金载圭只能出去换枪。
One Picture Worths A Thousand Words。真的不错。没有想到韩国这么有名的地方，总统吃吃喝喝的地方，如此简朴狭小。金载圭对着地上的卫队长开枪，没有任何阻隔，就卡壳了。然后是断电，金载圭才冲出去换枪。
从电影上看，金载圭换的枪是一支大型的左轮，根本不是Smith Wesson Chief's Special。如果韩国电影在这么重大的事件上出现枪械错误，韩国男人个个服过兵役，对枪械很熟悉，导演会被喷死。在这个事情上，我相信韩国电影。
至于说救场，是从刺杀武器的角度。首选的武器失败，再拿来的武器完成任务，就是武器的救场。
而且，“救场”这个词，不是专门指主动救场。比如，拍摄电影时，一个友情出演的正式演员进入不了状态，态度还不好，导演从当时在拍摄现场跟组学习观摩的演员中，或者影视专业学生中，抓一个形象气质合适的，顶上这个角色，然后签合同，完成这个角色，这也是经典的救场。

Hetzer

继续脑补。

oldben

easycity 发表于 2020-4-7 07:07
这部电影集中在刺杀事件上，与各种文献资料吻合的很好。一些细节也符合韩国人的生活习惯。
卫队长中枪以 ...

韩国电影《那时候，那些人》里的那把左轮，看上去肯定不是Smith Wesson Chief's Special，因为枪管长度至少是3英寸以上。

我也是觉得这部电影和这个中文版书里的描述更靠谱。 http://www.shuku.net:8082/novels/history/lysqwsnxzzt/xzzt07.html
书里说的左轮，也不是 SW 小左轮 ，而是 38型利布尔布。

“金载圭无奈，正要返回餐厅时，恰又在走廊上遇到从会客室赶来的朴善浩。他上前夺过朴善浩手中38型利布尔布左轮手枪，转头跑回餐厅。”  

这个利布尔布左轮手枪，很有意思，以前好像没听说过。 貌似楼主的推测力和想象力比较强，有空的话不妨推测一下大概是什么型号？
应该不会是当年的朝鲜问题专家们写了错别字吧？

oldben

其实韩国电影《那时候，那些人》的导演，给了那把左轮至少3个镜头，比给“尤尔塔”手枪的要多。
         
第1 个是朴善浩给左轮上子弹，第 2个是朴用这把枪射击两个警卫，第3个是金载圭用这把枪射击车智澈，然后是朴正熙。
是此枪最后打死了朴正熙和车智澈，所以编剧和导演应该不会把型号搞错吧。

估计这个38型利布尔布左轮手枪，应该是欧洲或美国知名枪厂生产的，大概时间是1960~1979年，性能优异，或者有一定口碑。

因为这个枪的主人朴善浩，是金载圭的得力助手，职务是情报部礼宾外长(处长?)。
呵呵，我这些属于趣味脑补，以博看官一笑。

oldben

1970 年代，有两款不错的欧洲左轮，一个是FN Barracuda， 另一个是 Korth Combat。但是这两个公司的名称和这两种枪的名字都与“利布尔布” 差的太远。

美国是左轮大国，柯尔特，史外甥和乳鸽是前3大左轮枪厂。但左轮枪一般都有个威猛的名字，可以很容易的翻译成韩文，不至于用“利布尔布左轮” 来称呼那把救场的枪。  如果不用枪厂或枪的名字，那么就有可能用子弹或附件的名字来称呼。         
想来想去，觉得“利布尔布”有可能是英文的 Leupold。

用 Google Translate 试了一下，Leupold 如果翻译成简体中文，就是“勒波尔德”，翻译成韩文或德文，都是4个音节，发音差不太多，但尾音不是“布”，而很接近“特”的发音。 “勒波尔德” 与 “利布尔布” 只差在最后一个音，所以有75% 的正确性。

那么我就大胆的推测一下，这把 38型利布尔布左轮手枪，应该是一把比较大的美制左轮，而且可以装 Leupold 瞄准镜。
或者这个枪出厂时就有预制的凹槽，用来装镜子。

Brad-W

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easycity

Brad-W 发表于 2020-4-11 15:19
据说啊，据说，马卡罗夫上的改进至今仍未被采用在PPK上，PPK依然采取之前的设计。
...

https://en.wikipedia.org/wiki/Umarex
"In 1993 the Carl Walther GmbH firm was acquired by Umarex, who continued to manufacture under the Walther name in Ulm and Arnsberg."

https://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Walther_GmbH
"With his factory destroyed in World War II and Zella-Mehlis in the Soviet occupation zone, Walther was reduced to just a collection of designs and patents. Fritz Walther started anew and began manufacturing in Ulm, West Germany in 1953."

我有三支气手枪，一支Crossman American Classic，打铅弹，非常准。16米五发散布1.8 英寸。一支Daisy 415， 一支Daisy 426，都是CO2，打钢珠。日本生产，结构简单。五米内非常准。因为钢珠没有铅弹的自旋，远了就飘的厉害。
Umarex有各式各样的气枪，市场份额应该很高，可是没有很合适我要求的气枪。我只有钢珠是Umarex的。
Walther这么一个久负盛名的枪械生产商，被一个玩具枪生产商收购，可能二战以后Walther没有余力去改进一个销量不大的产品。

oldben

朴善浩是KCIA（韩国中央情报部）礼宾处长，他负责接待情报界同行，也可能同时担任安保任务，估计配发一把 SW小左轮也就足够了。如果配枪是一把大左轮，隐蔽携带就很不方便，也没有必要。从电影里看，朴善浩是中等身材，而不是像 Dirty Harry Callahan 那样身高一米九的大汉。
  
但如果把“陪吃陪玩”也划入礼宾处的工作范围，那么这个能装Leupold 瞄准镜的大左轮，可能就很有必要了。
  
后来是韩国军事法院审判的金载圭等涉案人，估计这就是为什么很多英文的材料里，都说此案的两把枪是 Walther PPK 和 SW小左轮，估计当时官方发布的说明里，就是这么讲的。其目的么，当然是保密，保护韩国中央情报部武器型号的秘密。