几款瑞士枪的造价与产量

chevoodoo

FreezeBrew 发表于 2020-6-7 10:42
将来打赏别人的时候显得阔气 哈哈

chevoodoo

赵反右 发表于 2020-6-7 09:29
码字容易吗我？话说，子弹能干啥？

花了10个子弹，拜读了大作，篇幅不长，核心内容不是原创，看的不对敬请拍砖。有个疑问，开篇就说，瑞士的武器在同期来说属于比较先进，觉得值得商榷。
上世纪初期，瑞士的常规武器（这里主要是luger pistol 和 K系列步枪）肘节式的Luger手枪和直拉枪机的K11/K31, 确切的说是做工精良，较多使用了相对比较贵的合金元素制造的枪管和零部件（估计零部件也是钟表厂代工的），导致武器价格较高，据说当时一把K31价格相当于法国同期装备步枪的10倍。贵不一定先进，但是贵一定导致产量不高，收藏价值也高。

danielh

来这么久终于知道子弹干嘛用的了

CeruleanTempest

赵反右

chevoodoo 发表于 2020-6-7 10:55
花了10个子弹，拜读了大作，篇幅不长，核心内容不是原创，看的不对敬请拍砖。有个疑问，开篇就说，瑞 ...

瑞士1869年装备的Vetterli rifle就是欧洲当时最先进的步枪，1891年开始装备的1889Schmidt Rubin直拉式步枪 就开始使用的GP90就是无烟火药弹，在当时各国步枪子弹里初速最快，弹道最平直，1889和1896型步枪都有REMOVABLE 12发弹匣，先进不先进？1900开始装备的LUGER手枪，比德国军队的P08 LUGER手枪早装备8年。这难道不够先进？1911型步枪和K11延用直拉和REMOVABLE弹匣设计，装弹6发，比当时各国使用的固定弹仓毛瑟式步枪多装一发子弹，用的GP11子弹弹头设计也是非常先进，据说美军M118弹头都有参考它。K31，33年开始装备部队，也是六发，REMOVABLE弹匣，比当时欧洲各国制式步枪还是多一发。P49(P210), P75(P220,P226)都是引领潮流广受追捧的一代名枪。 枪的部件使用合金多更表明先进嘛，可以应用冶金，材料，加工制造业的先进成果。

赵反右

chevoodoo 发表于 2020-6-7 10:55
花了10个子弹，拜读了大作，篇幅不长，核心内容不是原创，看的不对敬请拍砖。有个疑问，开篇就说，瑞 ...

对啦，GP11(1911定型）子弹使用非腐蚀性BERDAN底火，在当时广泛使用腐蚀性底火的各国弹药里也是先进的

perrrychiang

不打仗有的是时间堆工时

赵反右

chevoodoo 发表于 2020-6-7 10:55
花了10个子弹，拜读了大作，篇幅不长，核心内容不是原创，看的不对敬请拍砖。有个疑问，开篇就说，瑞 ...

又发现个先进点，从1889式到K31，都是使用双排弹匣double stack供弹. 发现这么多闪光点，我想我对得起你得10颗子弹了。

chevoodoo

赵反右 发表于 2020-6-7 12:34
瑞士1869年装备的Vetterli rifle就是欧洲当时最先进的步枪，1891年开始装备的1889Schmidt Rubin直拉式步枪 ...

学习了 码字不易 读了你的回复瞬间觉得10个子弹花的心疼啊
你说的这么多瑞士武器的先进性，我还是觉得值得商榷，因为这些个所谓的先进性，貌似都不是他们家的原创有的还落后。
比如无烟火药子弹是法国人Lebel 和其团队发明后，最先在M1886步枪上使用，进而在英国、德国武器上使用，至于7.5X55弹，反正两次大战都没有其它国家采用，也不知道为什么各国都看不到其先进性。
又比如，貌似在1885年Mannlicher也研究了直拉枪机，是真正意义上的直拉枪机，但是战争是最直接的检验手段，事实证明旋转后拉式的步枪是最可靠最简单也是最先进的。瑞士的直拉枪栓本质上是旋转后拉式枪栓加了引导滑槽，把旋转后拉动作变成了直接拉动，简而言之就是把简单机构的动作复杂化，这种落后而又繁复的设计，最后也只能落得自己家抱残守缺，再加上又贵，除了瑞士和梵蒂冈使用外，别无分号，这也能说是先进？？
同时代的弹匣，是否算是先进很难说，那个时代很多步枪都有过尝试弹匣，子弹比较大弹匣自然也大，重量增加，二是冲锋和携行时还容易丢失，最后大部分都回到固定弹舱的设计，K11/K31的使用操典上是从上面压子弹，并不是换弹匣（K31的弹匣和枪号还是一致的，没有同号备用弹匣），其它步枪貌似也有弹舱超过6发的，是不是算是比K31就先进了呢？
瑞士武器最大的问题，就是在瑞士本土近百多年没有发生过全面战争（局部冲突有过），谈不上实用性和先进性，只能说其武器发展独树一帜，算是收藏者中的一个题材。

Jet

chevoodoo 发表于 2020-6-7 17:47
... 除了瑞士和梵蒂冈使用外，别无分号 ...

... 瑞士武器最大的问题，就是在瑞士本土近百多年没有发生过全面战争（局部冲突有过），谈不上实用性和先进性，只能说其武器发展独树一帜，算是收藏者中的一个题材。

暴乱，没事别惹韩国人。
打仗，没事也别惹瑞士人！

liuchang8434

哈哈，厉害

赵反右

chevoodoo 发表于 2020-6-7 14:47
学习了 码字不易 读了你的回复瞬间觉得10个子弹花的心疼啊
你说的这么多瑞士武器的先进性，我还是觉得值 ...

抬杠就没意思了吧?我原话是说瑞士人装备的武器相较同期各国军队很先进，并没说是最先进，我也没说原创啥的，你的意思好像是说：1 必须要是瑞士人的原创才能谈得上是先进，2 光原创还不够，还要被别人广泛采用了才算。3. 采用了也不够，还要经过战争检验过的才是先进

看样子咱们标准都不一样，当然，是否先进本来就是主观性的，我也不指望能说服你。谢谢你指出steyr的直拉和瑞士直拉的不同，经过战争检验过的steyr被证明不行，我同意，但这就可以得出结论说，没经过战争检验采用不同工作原理的瑞士直拉也不行吗？我也不跟你争论毛瑟枪机和瑞士枪机哪个更繁琐，落后。 你承认不承认，K11/K31枪栓操作起来比毛瑟枪栓简单快捷呢？武器和很多产品设计上，尽量简化人的操作，尽管会增加产品内部复杂程度，是社会和技术进步发展的大趋势吧，不是吗？不过，你说得不错，瑞士的东西确实贵，但是，先进的东西，往往都是更贵，很多人用不起，某个东西没有人多少人用，并不能说明它一定就落后。比如5G也就中国大量在用，别国都没怎么用，能说明5G比4G落后吗？

你要是认为瑞士人在19世纪的武器上就开始采用了detachable弹匣不算先进，你理由是什么呢？“同时代的弹匣，是否算是先进很难说，那个时代很多步枪都有过尝试弹匣，子弹比较大弹匣自然也大，重量增加，二是冲锋和携行时还容易丢失，最后大部分都回到固定弹舱的设计”，哈哈，我真是无语啦。难道现在军队就不冲锋啦， 不怕增加重量啦？ "K11/K31的使用操典上是从上面压子弹，并不是换弹匣" 是为什么呢，肯定不是你说的原因，而是因为经济的原因，没有必要花那个钱，生产一个弹匣多贵啊，你看过1889的弹匣吗？多复杂啊？你见过瑞士人的CHARGER CLIP吗，硬纸壳做的，老便宜啦，1889型开始就一直用。瑞士人该花钱的地方不小气，不该花的地方可省哪，这点以后再说，你要不要先预付点子弹？

至于我为什么认为瑞士枪的detachable 弹匣比毛瑟枪的固定弹仓先进，我脑补下，反正没经过战争检验过， 在你看来都不算数的
1. detachable弹匣瑞士枪退弹更方便，你退过瑞士枪和毛瑟枪的子弹就一定有比较。
2. 清障方便，想像下瑞士枪和毛瑟枪栓拉开，敌军一炮过来，泥水灌满了枪膛，是detachable弹匣的瑞士枪还是要用起子取下弹仓底板的毛瑟枪清理起来快速呢？

至于你要是认为弹容量6发的K31不比5发的毛瑟从弹容量这个方面来说更先进，我可真是无语啦。你的子弹我双倍奉还好啦。

“瑞士武器最大的问题，就是在瑞士本土近百多年没有发生过全面战争（局部冲突有过），谈不上实用性和先进性，” 这是神马逻辑啊？东风41也没参过战，能说明它就不实用，不先进吗？

赵反右

Jet 发表于 2020-6-7 15:48
暴乱，没事别惹韩国人。
打仗，没事也别惹瑞士人！

哈哈，梵蒂冈其实都不能算，梵蒂冈都是用的瑞士GUARD, 瑞士GUARD当然用瑞士武器啦。瑞士人特别能战斗

Jet

赵反右 发表于 2020-6-7 20:40
哈哈，梵蒂冈其实都不能算，梵蒂冈都是用的瑞士GUARD, 瑞士GUARD当然用瑞士武器啦。瑞士人特别能战斗

就是这个意思，忠诚的瑞士雇佣兵，那头在异乡倒下的雄师

ms86

这是干啥呢？

赵反右

Jet 发表于 2020-6-7 18:15
就是这个意思，忠诚的瑞士雇佣兵，那头在异乡倒下的雄师

其实K31还有一个国家用过，名义上的尼加拉瓜，实际上的以色列。传说是50年代尼加拉瓜订了200枝K31，结果运枪的大船开到地中海沉没了，那两百枝K31不知所踪。可能更接近事实的陈诉是当时以色列刚建国不久，全世界当时都对它武器禁运，以色列不得已想了个办法，以尼加拉瓜的名义从瑞士订了枪，然后瞒天过海在海上截了。那两百枝枪的系列号从ZK 001 到 ZK 200，其中100枝装的镜子，100枝装的Diopter铁瞄。我大约两年前在石头岛拍卖会上看到过一枝装铁瞄的，枪况非常好，我出价低了，没抢到。说这个传说的意思并不是想证明K31先进。

darthbuddha

一直和朋友们推荐，可以不要M39和瑞典毛瑟，但是应该收支K31

赵反右

darthbuddha 发表于 2020-6-7 18:57
一直和朋友们推荐，可以不要M39和瑞典毛瑟，但是应该收支K31

我经常跟朋友们说，K31只收一枝是不够的。 K31比M39和M96的可玩性高多了。

凉冰

么这还有人吃回扣啊？ 我可是 实打实的较量 10子弹，楼主就收到了9 ， 还有一个子弹是税么？  

sealren

darthbuddha 发表于 2020-6-7 18:57
一直和朋友们推荐，可以不要M39和瑞典毛瑟，但是应该收支K31

我一直觉得可以不要m39 但是瑞毛不能少
不过我很朋友推荐的是三个都要来