拥枪与有枪

qwf123

枪权和人权还是有区别的。 人权是不需要赋予的，生下来就有的，没有政府属性(在一个健康的社会，排除非洲，中东)。但是枪权是有政府属性的。

这类似于开车。 开车是你的权利，但是那是政府授权了你的驾照，然后你才能开车。 枪也是如此，你的第二修正案也是，"well regulated Militia" 。有些中国人的驾照都是买的，成为了马路杀手，那和没有政府授权就持枪，成为马路杀手好像是一样的。

把规则制定好，并执行好规则。让持枪的人少伤人，让持枪的人有个好名声，才能让更多人接纳枪。 天天一味地去宣传枪支和枪权， 效果可能不尽如人意。

来自加拿大。

hci

qwf123 发表于 2017-2-6 12:00
枪权和人权还是有区别的。 人权是不需要赋予的，生下来就有的，没有政府属性(在一个健康的社会，排除非洲， ...

哦，来自加拿大。来自加拿大的同学，你们国家还没有实现Bill of Rights这种先进的制度，所以需要向美利坚这个先进国家虚心学习。

具体你可以研究一下置顶的“2A的涵义”一文，看看2A到底是啥意思： http://www.qiangyou.org/bbs/foru ... 0896&extra=page%3D1 最高法院对2A才有最终解释权。

主要是学习这几点：

1. 枪权是人权的一部分，是人的自我保护权的体现。
2. 所以枪权不是政府给予的。Bill of Rights里面的权利都是人与生俱来的，不是政府给予的权利。这些被写进宪法来保护，就是用来防止政府对这些权利的破坏。
3. Well regulated militia，是装备精良训练有素的民兵的意思，而民兵，就按现在的法律，也是指所有能战公民。
4. 2A提到民兵这半句，是用来作为2A的前言，给出为什么要把2A写在宪法中的原因：因为装备精良训练有素的民兵是自由的保障，所以政府不能妨碍人民拥有和携带武器的自由。
5. 开车不是一个权利(right)，是一个特权(privilige)。特权不是宪法保护的权利。
6. 支持2A的人不是主要的非法用枪伤人的人。非法用枪伤人的主要是低收入的少数民族人口，这些少数民族人口的绝大多数人是支持反对2A的政党的。
7. 一种人相信枪的功能就是用来自我保护的，另一种人相信枪的功能就是用来杀伤人的，持这两种想法的人，后者更可能用枪来杀伤人。为了减少这种情况，宣传枪的自我保护功能就是很重要的工作。

doublepar

qwf123 发表于 2017-2-6 12:00
枪权和人权还是有区别的。 人权是不需要赋予的，生下来就有的，没有政府属性(在一个健康的社会，排除非洲， ...

"枪权和人权还是有区别的。 人权是不需要赋予的，生下来就有的，没有政府属性(在一个健康的社会，排除非洲，中东)。但是枪权是有政府属性的。"

枪权(引伸开去，拥有任何自卫武器的权利)是自卫权的附属权，而自卫权是天赋人权，所以，拥有任何自卫武器的权利是天赋人权，不应该有政府属性。现在世界(政府)的趋势是只承认国家、政府有集体自卫权，并以此为理由来否认、剥夺个人自卫权，或者仅从名义上承认个人自卫权，但实际上尽量限制个人有效的自卫手段。
在这点上，更显得美国的与众不同。

"这类似于开车。 开车是你的权利，但是那是政府授权了你的驾照，然后你才能开车。 枪也是如此，你的第二修正案也是，"well regulated Militia" 。有些中国人的驾照都是买的，成为了马路杀手，那和没有政府授权就持枪，成为马路杀手好像是一样的。"

获得驾照以后在公共道路上开车是政府特许的特权，跟持枪自卫权完全是一个不同的概念。第二修正案里的 Well regulated militia 是 prefatory clause，提了拥枪的一个理由，但不是拥枪的必要条件，这个在 Heller 案的判词里早就阐明了。
还是回到上面去，强调 Well regulated militia 就是只承认集体自卫权，不承认有效的个人自卫权。第三句，从“买驾照”到“马路杀手”，到“未经政府授权就持枪”，到“杀手”，这个思维跳跃也太夸张了，我都没法从逻辑上去反驳 ......
另外，美国绝大部分州，拥有枪支并不需要政府授权。只要身份符合要求，自制自用的枪支，一不用注册，二连枪号都不用打，完全合法。

"把规则制定好，并执行好规则。让持枪的人少伤人，让持枪的人有个好名声，才能让更多人接纳枪。天天一味地去宣传枪支和枪权， 效果可能不尽如人意。 "

枪只是一个比较有效的打洞工具而已，美国民间拥有三亿到六亿条枪，人均超过一条。但刨去某些特定族裔和特定区域，暴力犯罪、谋杀案、和枪杀案的发案率并不比欧洲高多少，和某些名义上禁枪的南美国家更是不可以道里计。为什么？原因很简单，因为犯罪的还是极少部分人，绝大多数人并不想杀人。可见枪跟犯罪之间并没有相关性，更不用说有因果性了。
现在的形势是，某些势力团体出于不可告人的目的，尽量压制民间拥枪。而华人出于历史文化的原因，对枪的态度比较暧昧甚至比较负面，拥枪率不成比例地奇低。好在华人中现在已经有了拥枪的萌芽，自卫的例子也越来越多，但我们发现各种主观和客观的问题也不少，需要更多地去从正面引导、教育大家合法、正确地拥有和使用枪支。在这种情况下，再不“天天一味地去宣传枪支和枪权”，恐怕不是在异国他乡的生存之道吧？

与兄商榷。

z_g_yang

2A is a right
Driving is a privilege

qwf123

各位上述的是美国的持枪现状与法律， 谢谢。 我对美国的枪法，与宪法不是特别了解。美国的枪是"天赋人权"  但是 澳大利亚把手枪都禁了，英国好像也是。 有些国家把医疗当成天赋人权，没钱也得给治疗，美国目前没有这个态度。 国家不同，对枪的看法有不同，其他也一样。
但是美国人被枪杀人的太多了，经常枪击（电视看的），加油站被抢， 如果好人有枪是你们的权利，那坏人有枪也是权利吗？ 坏人有枪的权利，你们也要保护吗？如果不进行背景审查，如何区分好人坏人？ 如果不对枪支登记，如何收缴坏人的枪？

hci

qwf123 发表于 2017-2-6 14:50
各位上述的是美国的持枪现状与法律， 谢谢。 我对美国的枪法，与宪法不是特别了解。美国的枪是"天赋人权"   ...

“但是美国人被枪杀人的太多了，经常枪击（电视看的），加油站被抢， 如果好人有枪是你们的权利，那坏人有枪也是权利吗？ 坏人有枪的权利，你们也要保护吗？如果不进行背景审查，如何区分好人坏人？ 如果不对枪支登记，如何收缴坏人的枪？”

1. 刨去某些法律上禁枪很严格的少数民族聚居区，比如芝加哥，DC，等等，美国的杀人案发生率和其他发达国家差不多。
2. 法律上好人（无罪）和坏人（有罪）的区分是后念的，在犯罪事情发生之前，缺省都是好人，这也是人权。所以通过背景审查只能知道谁曾经有过重罪，而不能知道谁会犯罪。有过重罪的这些人本来就通不过背景调查，无法用合法途径买枪。
3. 合法买枪都要通过FBI背景调查，所以就不必对枪支登记。
4. 美国左派州，比如加州政府对已经知道的重罪犯的枪，都没有愿意和钱来收缴。

bEar

TFollowerII 发表于 2014-2-27 10:12
拥枪的人是理念是什么？

我们心里要真正地believe，我们有反对，反驳，反抗的权利。无论是坏人入室，不公 ...

agree

bEar

竟然从2014到了2017

doublepar

bEar 发表于 2017-2-6 20:39
竟然从2014到了2017

只要是心平气和地摆事实讲道理，讨论这些问题永远有益啊。

HRQYH

z_g_yang 发表于 2017-2-6 13:00
2A is a right
Driving is a privilege

+1

doublepar

z_g_yang 发表于 2017-2-6 13:00
2A is a right
Driving is a privilege

Driving on PUBLIC road is a privilege.
私家地上你随便开，什么驾照、保险、注册都不用。

hongweiwang

tty999 发表于 2014-2-27 10:17
个人意见拥枪除了是权利还是一种态度和宣言，就想如果住在大家都有枪的社区，匪徒就默认你有枪，如果华人经 ...

+1

CiTY_HuNTeR

qwf123 发表于 2017-2-6 17:50
各位上述的是美国的持枪现状与法律， 谢谢。 我对美国的枪法，与宪法不是特别了解。美国的枪是"天赋人权"   ...

全世界向左转是过去几十年的趋势，那也是因为之前右的太厉害了。就跟所谓全球变暖一样，是fact，但是也只是地球自身调节的一部分，打没人类的时候就开始了的。澳大利亚是禁枪了，所以之后犯罪率猛增到新高，连他们自己都后悔了。具体看看下面视频，他们给美国人民的忠告。



而且随着川普上台，全世界早就已经开始向右转了，甚至欧洲先于美国开始右满舵。

美国被枪杀的太多，那您仔细看看，都是在什么样的地方枪杀的。是严格禁枪的那几个州，那几个城市更多，还是拥枪的广大美国更多？是所谓的gun free zone里更多，还是枪支多的靶场，枪店，警察局更多？美国的现状就是，在禁枪的地方非法枪支泛滥而没人管，反而要赖在治安好的广大合法枪民地区上。没人敢真去芝加哥，去底特律收混混手里的黑枪。更何况枪权并不只只是保卫你自己不受其他P民侵害，比起混混那几条枪，头上有个更大更强权暴力的组织才是先驱们害怕的，也是拥枪权的真正意义所在。

另外你说“如果不进行背景审查，如何区分好人坏人？ 如果不对枪支登记，如何收缴坏人的枪？”，你怎么知道现在好人买枪不用背景调查？不要老听左派媒体的胡扯，这版上有几个能随随便便在所谓“gun show loop hole”拎走枪的？如果执法人员拒绝进入烂区，请问您所谓的枪支登记如何执行？

很多事情不能想当然，不能执行的plan都是扯淡。

iowa808state

笑死，第二修正案可没让你拿枪自卫，人家说的是militia跟free State。另外既然持枪是人权，那非法移民，恐怖分子，犯罪分子有没有人权？你要说没有，那是不是可以对犯罪分子刑讯逼供了？两个凡是你们学的还真挺到位啊。

hci

iowa808state 发表于 2017-2-7 15:15
笑死，第二修正案可没让你拿枪自卫，人家说的是militia跟free State。另外既然持枪是人权，那非法移民，恐 ...

你的这些错误观点，仔细看看置顶文章，就是讲第二修正案的涵义的那篇，其实人家高院的判词都一一批驳了的。其实不复杂：

1. 第二修正案的核心就是个人的自卫权，就是要让人拿枪自卫。其实不是仅仅是枪了，是指任何常用的，个人可以携带的，用于人与人冲突场景的武器。如果以后如果激光枪普及到单兵了，那也包括激光枪。

2. 民兵这半句是前言，指出把“人民的持枪权不可侵犯”这一条放进宪法的目的是什么。不是所有的人民的权利都这样被放进宪法来保护的，所以每条前面都要写个前言，说明目的。“...being...”这种句式，其实就是“因为...所以...”。但这个前言起不到限制“人民的持枪权不可侵犯”这条的作用。

3. 人权也是有限制的，不是说是人权就可以为所欲为。比如第一修正案说言论自由是人权，这不说明就不能判人诽谤罪。第二修正案同样也是有限制的。不能让罪犯持枪的这种限制是被广泛接受的。非法移民，恐怖分子这些都是非法人员，按法都不能有枪。

iowa808state

hci 发表于 2017-2-7 15:43
你的这些错误观点，仔细看看置顶文章，就是讲第二修正案的涵义的那篇，其实人家高院的判词都一一批驳了的 ...

你这地洗不白啊，首先原文说的是以Free State 的名义，建立militia，因而需要持枪。其次还是那句话，恐怖分子没人权了？是不是还要划个黑五类批斗一下公开处决两个？

hci

iowa808state 发表于 2017-2-7 15:46
你这地洗不白啊，首先原文说的是以Free State 的名义，建立militia，因而需要持枪。其次还是那句话，恐怖 ...

原文专门用了很多篇幅来阐述，持枪权是与生俱来的权利，不是宪法给予的，不因为宪法的存在而存在。Milita首先就是全体能战的男性公民，所以不存在一个“建立”militia一说。最后，那个前言是指出，这个权力被写入宪法来保护的原因是什么。很简单，就是一个自由民的国体能存在的根本保证，是有一个装备精良训练有素的武装起来的人民，所以，人民拥有和携带武器的权力不能被侵犯。

我说的这些，都是在重复海勒判决书说的话。你跟我辩没有什么用处，因为你到目前为止还没有提出任何一个超出了那个判决书里面批驳过的观点。这除了说明你喜欢胡搅蛮缠之外，说明不了任何问题。如果你能想出个观点是那里面没有提到的，我觉得还可以跟你讨论讨论。否则，真的意义不大，对谁都没啥好处，所以我可能也会对你进行冷处理，不回你的贴了。

hci

doublepar 发表于 2017-2-6 12:46
"枪权和人权还是有区别的。 人权是不需要赋予的，生下来就有的，没有政府属性(在一个健康的社会，排除非洲 ...

其实华人在文化历史上也不是反对持有个人防身武器的。在中国比较强大的朝代，平民都是可以个人携带武器的，比如汉唐时代。资治通鉴记载的汉武帝时代一个比较有名的历史故事，这个网上搜一搜还能找到原文，http://qiangyou.org/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=31604

就是讲宰相想禁止平民拥有弩这种“大杀器”，然后汉武帝让大臣讨论， 最后还是认为不禁的好。现代的华人文化，是积弱多年的变了味的文化，所以华夏要复兴，文化复兴很重要。

doublepar

iowa808state 发表于 2017-2-7 15:46
你这地洗不白啊，首先原文说的是以Free State 的名义，建立militia，因而需要持枪。其次还是那句话，恐怖 ...

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hci

doublepar 发表于 2017-2-7 22:11
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哈哈，这个好。

很多人不是不懂，其实是故意的。