禁枪和禁堕胎的关系，以及ACLU

oskarlre

Qingshi 发表于 2014-2-2 12:27
我要说的是大月份胎儿是个生命。

至于你说的天朝的情况，我没有研究，不能评价。 ...

现在并不是生命与否的界定，而是是否脱离母体后能独立生存的情况。 如果可以，我个人不介意考虑成为独立生命以及相关立法。 但是我们仍需要考虑更多情况以适应选择。 例如某恶父拘禁并性侵女儿，被救时候女儿已经怀孕31周，要求流产，我们是否应该同意。

在医学上，人类流产的定义是在胎儿发育至能够存活前因任何方式而终止妊娠。胎儿发育自能够存活的时间约是怀孕母体最后一前月经来的第一天算起28周。在28周之前终止怀孕，通称流产，一般俗称“小产”。

自然流产在怀孕前三个月很常见，有时候母亲自己都不知道怀了孕，所以有时流产只包括第4到6个月内失去婴胎。到了28周，婴儿脱离母体后很大概率可以独自存活，至妊娠足月（37周）前胎儿离开母体，则称为早产。

Qingshi

oskarlre 发表于 2014-2-2 15:56
现在并不是生命与否的界定，而是是否脱离母体后能独立生存的情况。 如果可以，我个人不介意考虑成为独立生 ...

我要说的是大月份胎儿是个生命。

oskarlre

Qingshi 发表于 2014-2-2 13:02
我要说的是大月份胎儿是个生命。

没人否定是生物学意义的生命，胚胎本身也是生命。 我们讨论的是社会权力界定问题。

如果一个大月份孕妇摔了一跤，正好肚子朝下造成早产，最后生下来发现因为冲击导致孩子死亡。 孕妇是否会被以误杀罪起诉？ 如果大月份胎儿不是社会界定生存权，那孕妇以事故结案，如果是，那孕妇丢了孩子还得坐牢

seal1789

oskarlre 发表于 2014-2-2 12:19
”只有一种情况下的终止妊娠是可以的，就是当继续怀孕威胁到母亲生命时。因为不能必须要求一个人牺牲自己 ...

首先，极端的例子往往不是有普适性的例子。有人处在极端痛苦的绝症末期被安乐死，姑且不谈安乐死是否可以的问题，但这样的例子是否就能推出所有病人或老人都可以安乐死？所以，即使退一步讲，你说的情况下可以堕胎，也不能得出所有堕胎都可以的结论。而且，在你说的情况下，有的人会认为堕胎也可以，但若从生命的角度看，虽然是很不幸的事件造成的，但那个胎儿自己是无辜的，为什么要被杀死呢？如果一个六个月大的婴儿是你所说情形的结果，是否因此就可以掐死他？其实美国有许多愿收养这样孩子的家庭。

aerostar

oskarlre 发表于 2014-2-2 10:02
呵呵，我恰好是今年当爹，超声波啥的都看了啊。。。还是没你说的那种感觉的说 :-P
"那是一个生命，是他们 ...

首先恭喜你马上要当爹了，也很遗憾你没有和我一样的感受。

为什么你要把“自己生命的传承”理解为不让孩子有自己的独立人格呢？这里面有很多是你想当然的先入为主吧？我的孩子相貌性格象我，也肯定有一半的DNA是和我一样的，这不是生命的传承吗？我看你有很多的发言似乎是在回我的帖子，但又更象是你先把我想像成一个城堡，然后再向城堡宣战。在下来的讨论中我还希望你能集中一点注意力。

“繁衍后代是义务，抚养后代是责任。 我会把自己知道的一切告诉他，但是他如何走自己的路，那是他自己的事情。”

为什么人有繁衍后代的义务？对谁？自己还是父母？同意抚养后代是责任，也认同孩子有自己的路要走。只是有一个小问题，如果你的孩子日后决定自己起一个英文名字你会怎么办？

关于生命的继续讨论，我回在你的其它帖子里，因为我想引用你的部分发言。

oskarlre

seal1789 发表于 2014-2-2 14:09
首先，极端的例子往往不是有普适性的例子。有人处在极端痛苦的绝症末期被安乐死，姑且不谈安乐死是否可以 ...

从美国堕胎历史来说，的确只有1% 和强奸和乱伦有关，不过拒绝这种情况流产一般会造成母亲在生产前自杀。

那时候一尸两命的同学会说很遗憾吧？

oskarlre

aerostar 发表于 2014-2-2 20:37
首先恭喜你马上要当爹了，也很遗憾你没有和我一样的感受。

为什么你要把“自己生命的传承”理解为不让孩 ...

“为什么人有繁衍后代的义务？对谁？自己还是父母？同意抚养后代是责任，也认同孩子有自己的路要走。只是有一个小问题，如果你的孩子日后决定自己起一个英文名字你会怎么办？”

-- 当然是对自己作为人类这个生物的义务,和对于社会的责任啊 ^^

我会告诉他前因后果，然后尊重他的选择啊。

aerostar

oskarlre 发表于 2014-2-2 11:01
”是否生下来是傻子的人就可以杀掉？许多重度残疾的人被社会特别关爱，实在是多此一举？“

-- 从优生优 ...

“从优生优育角度发现唐氏儿等先天智商有问题的胎儿本来就是建议流产的。 重度残疾的同学如果是后天发生，被关爱很正常。如果先天发现，还坚持生下来，那只能说要不这家里有足够能力抚养，要不就是恶意在吃救济。  生下来并存活个人认为是cut line.”

我不熟悉唐氏综合症，但我认为应该参考医生的意见并尊重母亲在这个问题上的选择。但有一个类似的反例就是TIM TEBOW。另外你也可以搜一下Nick Vujicic，去听听他的一正经讲演，也许你会有不同的想法。

如果有什么人在这里“混淆生物学意义上的生命和社会学意义上的生命”，那他一定是你，因为我在看到你的这个回帖之前还真没有想过什么“社会学意义上的生命”。那些以一个“studying subject"的口吻谈论生命的人，在我看来还真是在谈“社会学意义上的生命”。

aerostar

oskarlre 发表于 2014-2-2 20:49
从美国堕胎历史来说，的确只有1% 和强奸和乱伦有关，不过拒绝这种情况流产一般会造成母亲在生产前自杀。
...

我支持这种情况下的堕胎。但是这种情况应该在孕早期就应该能做决定，不用等到孕晚期吧？

从现在的情况来讲，立法在怀孕三个月内随胎合法应该还是在很大范围内被接受的。三个月后禁止堕胎应该也是能让人接受的。你同意吗？还是你认为堕胎应该是完全自由的？

aerostar

oskarlre 发表于 2014-2-2 20:51
“为什么人有繁衍后代的义务？对谁？自己还是父母？同意抚养后代是责任，也认同孩子有自己的路要走。只是 ...

不同意生孩子是义务或责任。如果夫妻双方同意不生养，你打算对他们怎么办？或者社会应该对他们怎么办？这不关别人的事。

oskarlre

aerostar 发表于 2014-2-2 20:54
“从优生优育角度发现唐氏儿等先天智商有问题的胎儿本来就是建议流产的。 重度残疾的同学如果是后天发生 ...

“那些以一个“studying subject"的口吻谈论生命的人，在我看来还真是在谈“社会学意义上的生命”。”

-- 我一直在谈的是社会学意义上的生命， 我个人很反感拿宗教当衡量标准，然后建立道德优越感的同学。政教分离的关键就是把宗教利用生物学意义上的“生命”引导个人感受然后谈什么“生命多么可贵”圣母心的 而对异教徒/异议者就是去死吧的特点去非人化。 因此对于讨论堕胎问题引用XX经的论点我一般都懒的看，因为我不和人谈信仰问题。

oskarlre

aerostar 发表于 2014-2-2 20:59
我支持这种情况下的堕胎。但是这种情况应该在孕早期就应该能做决定，不用等到孕晚期吧？

从现在的情况来 ...

我当然是堕胎是完全自由的，是母亲自己的choice, 我唯一反对的是强制堕胎（注意是在美国环境下，换国家我的观点会变化）

oskarlre

aerostar 发表于 2014-2-2 21:02
不同意生孩子是义务或责任。如果夫妻双方同意不生养，你打算对他们怎么办？或者社会应该对他们怎么办？这 ...

简单，退税少啊。 没孩子=没dependent, 那就缴税多退税少呗， 替别人分担养孩子成本就是了。

oskarlre

seal1789 发表于 2014-2-2 14:09
首先，极端的例子往往不是有普适性的例子。有人处在极端痛苦的绝症末期被安乐死，姑且不谈安乐死是否可以 ...

“这样的例子是否就能推出所有病人或老人都可以安乐死？”

-- 我一直到认为是否安乐死是病人自己的选择。 什么信宗教认为人没有上帝的权力，所以不能取消自己的生命在我眼里是无效的。 我又不信他们的宗教，凭什么宗教干涉人的选择？

aerostar

oskarlre 发表于 2014-2-2 21:03
“那些以一个“studying subject"的口吻谈论生命的人，在我看来还真是在谈“社会学意义上的生命”。”

- ...

我一直在谈的是生物学意义上的生命，所以你说的混淆还真就是你自己。我的哪一句发言代表我是在以一个宗教信仰的标准在和你谈这个问题？生命多么可贵，是一定要有宗教信仰才能有的感性认识么？我也很反感动不动就拿对社会的价值来衡量生命的价值，这是对生命最极端的不尊重。

oskarlre

aerostar 发表于 2014-2-2 21:09
我一直在谈的是生物学意义上的生命，所以你说的混淆还真就是你自己。我的哪一句发言代表我是在以一个宗教 ...

你让我看一正经不就是宗教问题么。。。

生物学意义上，只要受精卵就是生命，但是可惜社会上能否给它你我一样的生命价值判断完全是另一个标准，堕胎本来就是一个社会问题。 只能拿社会价值去衡量。

aerostar

oskarlre 发表于 2014-2-2 21:06
简单，退税少啊。 没孩子=没dependent, 那就缴税多退税少呗， 替别人分担养孩子成本就是了。  ...

人家愿意啊！他们又没有杀人（不管是生物意义还是社会意义上的），人家为什么有义务要生孩子？

aerostar

oskarlre 发表于 2014-2-2 21:08
“这样的例子是否就能推出所有病人或老人都可以安乐死？”

-- 我一直到认为是否安乐死是病人自己的选择 ...

同理，人家有他们的宗教信仰，凭什么要让一个不信他们宗教的人干涉他们的选择？人类社会是不同信仰的人共同生活的一个妥协。在目前来看，不爽一个社会，大多数可以选择走人或是留下来斗争，争取自己更大的利益。倒是一些信宗教的，他们甚至都不争，那么你也就只能因为他们存在而不爽了。

aerostar

oskarlre 发表于 2014-2-2 21:12
你让我看一正经不就是宗教问题么。。。

生物学意义上，只要受精卵就是生命，但是可惜社会上能否给它你我 ...

“你让我看一正经不就是宗教问题么。。。”

没看明白，错别字？

Hetzer

FJC 发表于 2014-1-31 23:14
不同的人，在这件事情上肯定有很多不同看法，呵呵

我更关心的不是谁对谁错，而是想知道为什么这些互相不 ...

这就是统治阶级的高明之处啊。