如果罪犯的枪能禁，你支持禁枪吗？

oskarlre

bridlewood 发表于 2014-4-17 10:30
既然你也觉得社会其他个体对罪犯和守法公民的承认不一样，那剥夺罪犯的持枪权有什么问题？守法公民的权利 ...

没任何问题啊，我就是说，说2A不应该总说天赋，不可被剥夺一类的。否则话太绝了自己逻辑容易穿。

只要大家都承认无论枪权，生存权都是社会其他个体赋予的，并互相承担责任的，那后面博弈起来就会更理性。 也会有努力方向。 这点上我们没有任何分歧。

你说的后半段才是大问题：即如果社会对一个公民是否守法的意见不一致得时候怎么办。 我和vontasa 的理解都是通过系统手段解决。 而不是我不认同的判决就show of force， 那只能让情况越来越差。

graycat 转了一个消息我觉得有一定代表性：

One protester, a former Arizona sheriff named Richard Mack, told Fox News about the militia's plans if violence broke out in Bunkerville. “We were actually strategizing to put all the women up at the front. If they are going to start shooting, it’s going to be women that are going to be televised all across the world getting shot by these rogue federal officers.”

那么谁的女人和女儿会被顶在前面？ 我觉得不会是这个 "former Arizona sheriff "的。 而这个former Arizona sheriff 对法律和执法的理解我也不赞同。

7.62

vontasa 发表于 2014-4-17 09:49
如果枪是天赋人权，为什么罪犯就不能有枪？ 如果你认为拥枪是天赋人权，请也支持罪犯拥枪。

自然权利和法 ...

罪犯在成为罪犯之前，他们也可以有枪的。Right和privilege都是可以被剥夺的，但在被剥夺之前，Right是人人都有的，Privilege是要去折腾了才有的。把Right当privilege处理，shall issue就成了may issue，最后就是加州的CCW的那种情况，成为少数权贵阶层的特权，而与老百姓无关。

oskarlre

doublepar 发表于 2014-4-17 10:17
一边儿去! 乃们枫叶国还在唱“天佑吾王”呢，不受 2A 保护。

同意   （只是开玩笑）

oskarlre

7.62 发表于 2014-4-17 10:39
罪犯在成为罪犯之前，他们也可以有枪的。Right和privilege都是可以被剥夺的，但在被剥夺之前，Right是人 ...

你的这个观点是我改变对持枪权的根本原因， shall issue 是key.

vontasa

7.62 发表于 2014-4-17 10:39
罪犯在成为罪犯之前，他们也可以有枪的。Right和privilege都是可以被剥夺的，但在被剥夺之前，Right是人 ...

所以枪权是法定权利，不是自然权利

bridlewood

vontasa 发表于 2014-4-17 10:33
当代很多法学家认为”既然生命是天赋人权就不能被法律剥夺“，事实上他们也是这么在做的。所以北欧国家普 ...

显然这样谈的范围越来越大。既然谈的广了，就说一下枪权的实质。枪应该是人的一种自卫手段，枪权应该是自卫权的一部分，拿菜刀也好，拿枪也罢，自卫的权利应该是所谓天赋人权了。简单的说，你政府跑来剥夺守法公民的自卫权是想达到什么目的？

其实，罪犯作为个体仍然有他的自卫权，但社会用强权压制他的自卫权。所以剥夺罪犯的持枪权和自卫权在实际的法律操作上没有什么可争议的。

bridlewood

vontasa 发表于 2014-4-17 10:47
所以枪权是法定权利，不是自然权利

持枪是自卫的一种方式，和用菜刀本质是一样的，只是枪的power更强，可以让一个体弱者平等的站在强壮者面前。自卫的权利不是法庭给你的。

vontasa

bridlewood 发表于 2014-4-17 10:48
显然这样谈的范围越来越大。既然谈的广了，就说一下枪权的实质。枪应该是人的一种自卫手段，枪权应该是自 ...

保护自己是天赋人权任何法律不应该剥夺，这个没错。但使用什么样的工具自卫就是法定权利，枪可以用来自卫，所以拥枪自卫是法定权利；核弹不能用来自卫，所以拥核弹也是法定权利，不是人人生而获得的天赋人权 。

7.62

vontasa 发表于 2014-4-17 10:47
所以枪权是法定权利，不是自然权利

这就涉及到法定权利天赋人权啥乌七八糟权的定义了，俺粗人，不管是天赋地赋还是爹妈赋，反正一生下来就有，不是你政府赋的，除非我犯事拿这个权利伤人，否则的话你不能无缘无故订个法案让我没有这个权利，还得搞一堆劳什子的破事让你点头了我才能有这个权。至于我犯事以后，你拿走是我活该，但不能不犯事就拿走。

vontasa

7.62 发表于 2014-4-17 11:02
这就涉及到法定权利天赋人权啥乌七八糟权的定义了，俺粗人，不管是天赋地赋还是爹妈赋，反正一生下来就有 ...

你都说了，愿意禁黑枪，你就是个细人。真正的粗人是：管尼玛黑枪禁不禁，只要我不方便我就不干！

7.62

vontasa 发表于 2014-4-17 11:04
你都说了，愿意禁黑枪，你就是个细人。真正的粗人是：管尼玛黑枪禁不禁，只要我不方便我就不干！ ...

坛子里好像没人不愿意禁黑枪吧？

7.62

vontasa 发表于 2014-4-17 11:04
你都说了，愿意禁黑枪，你就是个细人。真正的粗人是：管尼玛黑枪禁不禁，只要我不方便我就不干！ ...

不方便我就不干，那得看这种不方便是不是真的能起到打击黑枪的作用。什么一个月只能买一把手枪，CCW只有烦死丹这样的政客才能拿得到。。。这种不方便傻B才会去拥护呢

vontasa

7.62 发表于 2014-4-17 11:20
坛子里好像没人不愿意禁黑枪吧？

但有人不愿意为了禁黑枪而承受任何的不方便。比如统一背景调查，如果美好的进行，一样会有大批的反对声。毕竟有些人更看中自己有枪，有些人更在意整体治安。

vontasa

7.62 发表于 2014-4-17 11:23
不方便我就不干，那得看这种不方便是不是真的能起到打击黑枪的作用。什么一个月只能买一把手枪，CCW只有 ...

当然要看整体效果，但有些人是zero tolerate。这些声音你肯定也不觉得陌生.

brucewayne

vontasa 发表于 2014-4-17 13:57
保护自己是天赋人权任何法律不应该剥夺，这个没错。但使用什么样的工具自卫就是法定权利，枪可以用来自卫 ...

self defense也是在bill of rights里面的 和the right of bear arms本质一样 按您的逻辑死刑犯有没有自我保护权利呢？自我保护受不受法律管理呢？天赋人权也不是说谁都不能管，您这是走极端了

vontasa

brucewayne 发表于 2014-4-17 11:28
self defense也是在bill of rights里面的 和the right of bear arms本质一样 按您的逻辑死刑犯有没有自我 ...

所以我很反感天赋人权的说法，左派禁死刑不就是靠天赋人权的盾牌么。本来很多就都是法定权利，都是法律赋予的。

7.62

vontasa 发表于 2014-4-17 11:26
当然要看整体效果，但有些人是zero tolerate。这些声音你肯定也不觉得陌生.  ...

我刚才说了，很多人是忍无可忍了。要按照2A，民间甚至可以拥有能与常备军相当的武力。但现实是老百姓连全自动都被禁了。

去年的背景调查法案，记得是F大发了帖子，详细分析了这法案光鲜的外表下到底藏了什么，为什么应该枪毙。应该说，零容忍，是这么多年来拥枪者在一再退让之后，对已经在这方面失去信用的立法机关的一种抵制，虽然看似有些没理性，但完全可以理解。另外，对立法机关的不信任，不仅仅在拥枪群体，一般大众也不信任，看看对国会的满意度调查就知道了。

7.62

vontasa 发表于 2014-4-17 11:31
所以我很反感天赋人权的说法，左派禁死刑不就是靠天赋人权的盾牌么。本来很多就都是法定权利，都是法律赋 ...

至少，拥枪权，不需要法律来赋予，而需要法律来保障。枪也就是个工具，和家里的锤子电锯螺丝刀一样，它不坏，也和一般工具一样，会用的人都没问题，不会用的人有危险。唯一不同的是，它用来干坏事干好事都很好用，监督正腐也比斧头镰刀有效，所以，有些人怕它，想把它从老百姓那里拿走，于是，夸大它的危险，利用很多不了解它的人对它的恐惧，对它进行妖魔化，想达到某些目的。

pandamalone

vontasa 发表于 2014-4-17 09:49
如果枪是天赋人权，为什么罪犯就不能有枪？ 如果你认为拥枪是天赋人权，请也支持罪犯拥枪。

自然权利和法 ...

我觉得你这个帖子明显就是在诡辩了

即便某个权利是天赋人权,但某个人类个体如果做了某些事情并为此承担后果

这个天赋的人权也不能保证他因此不被法律剥夺他的此种权利

Commissar

不支持，除非俺有Bloomberg的财富或者普廷的地位， LOL。