即便完全禁枪，坏人仍然可以拿到武器

seal1789

graycat2006 发表于 2014-3-31 10:03
国内现在这种新闻还不是一堆一堆的。

不禁的话，会有以下结果：

1. 涉枪犯罪率会提高
2. 整体犯罪率会降低（参见禁枪国家禁枪后犯罪率增高)
3. 妇女及老弱病残孕成功保护自己免受侵害的比率大幅度提高。

mica

thurder 发表于 2014-3-31 04:22
原来是不能证实证伪的事儿啊。

既然说到这份上，就拉扯开篇幅说说吧。

先说对禁枪的观点，这几栋楼砌上来，观点大概两种：一种是彻底否定禁枪的，比如 @双筒 兄；另一种是认为美国应当拥枪，中国应当禁枪的， 比如 @graycat2006 兄。说来说去，其实就是一个概念问题，拥枪到底是一种普遍权利还是一种需要按等级划分的特别权利。美国的现状不说了，诸位比我都出去的早，中国的现状倒是可以列一列。

中国拥枪的人群有如下几种：
1、军警宪特，这没话说，合法持枪，在哪儿都一样。
2、各级地方大员（上至总督巡抚，下至百里侯），这个说起来在合法与非法之间，算灰色领地吧。这里的水混了，各地不一， @thurder 兄力证这是不可能的事，我所知却正好相反（至少在我所处一地）只能各说各话，姑妄听之。至于 @thurder 兄提出要我证伪的事儿，下面再谈。
3、民间的合法拥枪者，以猎枪的名义。这里头真心是猎民的少，喜欢玩枪的倒占大多数，而且除了正经乡村里，升斗小民也不多见。就乡村里，也不是村里随便拉两人出来就有的，各种村干部乡干部县干部的省份担保是免不了的。
4、各地黑帮，认为中国黑帮都是拿着西瓜刀上街的，自己从凭祥出趟友谊关就清楚行情了。有去越南做生意的朋友一进越南就买枪，回来过境前就扔掉。当然不扔的，就不知道有多少了。不打算跑这一趟的，随手上网查一下，也就知道了。
5、民间的发烧友，这里头分两类，一类烧得不轻，直接玩火器的，这类大部分是P民见了直接就打了，实乃警察蜀黍升官的最爱，还有少部分戴着三块手表，属于民不举官不究民若举官也不究的那种，当然真被当成刘汉之流拉出来，直接就把菊花洗干净好了；另一类是玩气枪的，这个三教九流都有，这是警察叔叔发财的最爱，基本是拿钱摆平的多，反正玩这个的口袋里都有两钱。要是爸爸姓李还是将军的话，就更没啥事了，直接认定成玩具枪就结了。

看到这其实可以发现中国的禁枪制度很有意思，基本是按照 有权>有钱>没钱 的脉络。首先有枪的是政治过硬的打手，然后是政治可靠的官员，再然后是有钱并且换取了政治地位的富豪，再然后是有爱好有余财的中产。说起来好像人不少，其实真正P民玩这个的少之又少。至于黑道这种，只要不过界，鬼才懒得你打生打死。

从经济学的角度看，其实这管理方法挺有道理，有权有钱的人没必要自己拿着枪去大街上杀人，哪怕是中产也不会吃饱了撑着不管家里的坛坛罐罐出去发疯，倒是捞起裤腿啥也没有的，一旦有了枪，你还真不好说他会干啥。

但这逻辑要是放在美国，那就只能呵呵了。

回头说 @thurder 兄要我证伪的东西，这个我真证不了。就如同坛子里哪位有非法全自动的能不能拿出来秀秀一样。就如同王宝森案，枪的事也就是一笔带过，无论之前之后也没有哪个官员因为私藏枪支的事情落马。所以，我没打算说服您，您也没必要说服我，大家当笑话听听就算了。

jerseyv

seal1789 发表于 2014-3-31 07:19
没错。走在大街上，人人都提防被偷，被抢，被骗。双肩背要背在胸前。遇陌生人不要搭理。人摔倒不要去碰。 ...

自欺欺人，当官的把后路早就铺好了。

jerseyv

TFollowerII 发表于 2014-3-31 10:47
不禁枪的一个好处就是人数众多的好人可以选择自我防卫。你说的是一种情况。

    女友遭一男短信谩骂 男 ...

对，死一个坏蛋，救一群好人。道德不会沦丧到今天这个地步。
我相信，如果某个喝毒奶粉的小孩他爹，给卖毒奶粉的一枪，自己虽然进去了，但是可以警告更多的不法商贩，变相拯救不少人。

otud

mica 发表于 2014-3-31 17:38
既然说到这份上，就拉扯开篇幅说说吧。

先说对禁枪的观点，这几栋楼砌上来，观点大概两种：一种是彻底否 ...

你说的这个逻辑倒是还有几分意思。

我围观了这么久，觉得大家最看重是：守法公民在那种情况下能最大程度的保护自己；或者说，怎样的法律能给守法公民最大的自卫权和利益。

thurder

mica 发表于 2014-3-31 20:38
既然说到这份上，就拉扯开篇幅说说吧。

先说对禁枪的观点，这几栋楼砌上来，观点大概两种：一种是彻底否 ...

既然说到这份上，就拉扯开篇幅说说吧。

先说对禁枪的观点，这几栋楼砌上来，观点大概两种：一种是彻底否定禁枪的，比如 @双筒 兄；另一种是认为美国应当拥枪，中国应当禁枪的， 比如 @graycat2006 兄。说来说去，其实就是一个概念问题，拥枪到底是一种普遍权利还是一种需要按等级划分的特别权利。美国的现状不说了，诸位比我都出去的早，中国的现状倒是可以列一列。

中国拥枪的人群有如下几种：
1、军警宪特，这没话说，合法持枪，在哪儿都一样。
2、各级地方大员（上至总督巡抚，下至百里侯），这个说起来在合法与非法之间，算灰色领地吧。这里的水混了，各地不一， @thurder 兄力证这是不可能的事，我所知却正好相反（至少在我所处一地）只能各说各话，姑妄听之。至于 @thurder 兄提出要我证伪的事儿，下面再谈。
3、民间的合法拥枪者，以猎枪的名义。这里头真心是猎民的少，喜欢玩枪的倒占大多数，而且除了正经乡村里，升斗小民也不多见。就乡村里，也不是村里随便拉两人出来就有的，各种村干部乡干部县干部的省份担保是免不了的。
4、各地黑帮，认为中国黑帮都是拿着西瓜刀上街的，自己从凭祥出趟友谊关就清楚行情了。有去越南做生意的朋友一进越南就买枪，回来过境前就扔掉。当然不扔的，就不知道有多少了。不打算跑这一趟的，随手上网查一下，也就知道了。
5、民间的发烧友，这里头分两类，一类烧得不轻，直接玩火器的，这类大部分是P民见了直接就打了，实乃警察蜀黍升官的最爱，还有少部分戴着三块手表，属于民不举官不究民若举官也不究的那种，当然真被当成刘汉之流拉出来，直接就把菊花洗干净好了；另一类是玩气枪的，这个三教九流都有，这是警察叔叔发财的最爱，基本是拿钱摆平的多，反正玩这个的口袋里都有两钱。要是爸爸姓李还是将军的话，就更没啥事了，直接认定成玩具枪就结了。

看到这其实可以发现中国的禁枪制度很有意思，基本是按照 有权>有钱>没钱 的脉络。首先有枪的是政治过硬的打手，然后是政治可靠的官员，再然后是有钱并且换取了政治地位的富豪，再然后是有爱好有余财的中产。说起来好像人不少，其实真正P民玩这个的少之又少。至于黑道这种，只要不过界，鬼才懒得你打生打死。

从经济学的角度看，其实这管理方法挺有道理，有权有钱的人没必要自己拿着枪去大街上杀人，哪怕是中产也不会吃饱了撑着不管家里的坛坛罐罐出去发疯，倒是捞起裤腿啥也没有的，一旦有了枪，你还真不好说他会干啥。

但这逻辑要是放在美国，那就只能呵呵了。

回头说 @thurder 兄要我证伪的东西，这个我真证不了。就如同坛子里哪位有非法全自动的能不能拿出来秀秀一样。就如同王宝森案，枪的事也就是一笔带过，无论之前之后也没有哪个官员因为私藏枪支的事情落马。所以，我没打算说服您，您也没必要说服我，大家当笑话听听就算了。

劳烦您写了那么多，十分感谢！

首先想说，我从没有想“力证地方大员有配枪权”是不可能的事儿。主要是您之前说的和我过去的认知差别太大，又涉及到国家的法律，所以才非常希望弄清楚。我一直强调的是“我不知道”，也就是希望您作为了解的人能分享一点知识。再说了，您之前说地方厅级干部配枪“还真不算违法”，既然不违法，我也想不出为何要总是藏着掖着的理由，难道这是秘密（这是可能的，见中华人民共和国保守国家秘密法）？您现在又说，“这个说起来在合法与非法之间，算灰色领地”，看来排除了“秘密”的可能，但又和您之前的论调相悖。所以希望您能理解我为什么越来越糊涂了。

当然啦，像我这种学究也就是想和您谈谈法律。至于中国的社会现实，那是另一回事情。我的意思是，一个地方上的领导配枪，不代表他就有配枪权，不代表共产党就有这种规定。我也只能纠结于，厅级干部到底有没有法律和规章制度赋予的“配枪权”。所以才想从您这里得到些确定点儿的信息。从您最近的阐释上看，好像这方面并没有规范得很清楚，是“灰色领地”。我觉得也有道理。

要真说说社会现实，地方上的土皇帝们想干啥都可以，要啥有啥，权力摆在那里的嘛。而且，即使是“平民”，只要你和部队的领导有“交情”，带你去靶场放开了玩儿，装甲车坦克啥的都过把瘾，最后公家买单。首长说了算嘛。你好我好大家好。你说规定是样的写的么？当然不是了。

你说“有权>有钱>没钱”是中国的禁枪制度，这个不敢苟同，我宁愿说是禁枪现实，而这个最大的现实就是权力大于法律。之前已经有朋友提到国内“枪案毕破”，有枪没背景的，当然是“必破”了。其他没去管，不是不管，是没权管，不敢管。刘汉四川首富，军火库看着也不错，没政治资本他能做到这种程度？他进去也是因为这些政治联系。算是成也萧何，败也萧何。过去十多年还“刑不上常委”，现在呢，坐等看戏，出来混终要还的。说实在的，这样的现实中没人真感到安全了，有再多的枪也不行，有再多的权利也就是暂时好一些，来场政治运动政治斗争然后就“法律不是你的挡箭牌”了。你说法治真和共党的利益相冲突么？我看也未必。

最后回到我们说的“配枪权”上来。这个事儿也不能静止地去看。刚解放那会儿，地方首脑好些都是军队干部，配枪真是太正常了。文革那会儿，革委会才是老大，红卫兵还穿着绿军装呢，手握钢枪保卫毛主席，高兴了抄个家来场武斗，刘少奇手里的宪法就是个笑话。真正说开始定规矩了还是邓小平那时候的事儿，不给地方党委书记授军衔，只挂个虚职。中国的枪法也才颁布十多年。再者说，地区和地区也不同。之前青石兄就说新疆的干部就有配枪的。我就想了解一下国内的法律嘛。至于社会现实，太复杂，只能“呵呵”。

fabius

vontasa 发表于 2014-3-29 07:40
我就问一个问题：既然黑枪和卖白菜一样，那昆明的暴恐分子为什么傻到用刀？新疆7.5为什么维子都不用枪？ ...

新疆的用枪用炸弹的多了去了

fabius

touaregs 发表于 2014-3-29 12:42
国内拿黑枪的成本是比较高的吧。一般小混混就算买得到也买不起的。总结来说我还是对国内的禁枪制度是赞同的 ...

几百到几千几万都有，有很多黑枪质低价也低的，共党比坛子里的读书人更明白枪杆子里出政权的道理，所以断断不能让屁民有枪的

fabius

vontasa 发表于 2014-3-31 05:23
所以你也看到了，大案不敢犯，小偷小摸又搭不上线。所以国内犯罪分子基本就没枪。硕果仅存的黑枪都用来黑 ...

我在保定的时候在急诊轮转，值夜班两周，收治火器伤9人次，都是抢劫强奸的受害者

当然我这个样本也有些bias，我们医院跟120不对付，老送这种赔钱货给我们

我看你的发言感觉你对国内的映象过于理想化了

seal1789

fabius 发表于 2014-4-1 12:27
我在保定的时候在急诊轮转，值夜班两周，收治火器伤9人次，都是抢劫强奸的受害者

当然我这个样本也有些b ...

这是第一手的资料，最有说服力。谢谢！不要说一间医院，一个城市的急诊两周里火器伤员9人也够高了。都是抢劫强奸的受害者...

vontasa

fabius 发表于 2014-4-1 12:27
我在保定的时候在急诊轮转，值夜班两周，收治火器伤9人次，都是抢劫强奸的受害者

当然我这个样本也有些b ...

“据了解，我国一直实行最为严格的枪支管制政策，公安机关持续不断地开展缉枪治爆专项行动，近年来全国涉枪涉爆案件和事故持续保持下降态势。持枪犯罪案件从2000年的近5000起下降至2011年的500余起” http://news.sina.com.cn/c/2012-10-19/075425391962.shtml
2011年全国500起枪案（仅仅是涉枪，也不是告破的，还有不少只是贩卖制造私藏完全不伤人的）。退一万步就算500起都是伤人案件，并且全部发生在美丽的河北保定，同时每个伤员都送到贵院。那么2周时间，大概贵院需要收治大约20名伤员。

事实上，两周时间，仅贵室就收治9人之多，承担了全国45%的治疗任务。 这妥妥的必须是全国劳模！

vontasa

seal1789 发表于 2014-4-1 12:55
这是第一手的资料，最有说服力。谢谢！不要说一间医院，一个城市的急诊两周里火器伤员9人也够高了。都是 ...

如果真实可信的话，这确实是第一手资料。 柴铃姐姐当年还声情并茂的说亲眼见到天安门广场坦克压人呢。事实上，后来证明柴铃姐姐可能当时记错了 23333333。

涑水先生曰：兼听则明，偏信则暗。是很有道理的。

graycat2006

vontasa 发表于 2014-4-1 13:11
“据了解，我国一直实行最为严格的枪支管制政策，公安机关持续不断地开展缉枪治爆专项行动，近年来全国涉 ...

说这个没用。人家会说国内的统计数据不靠谱，通常要坏事数字乘100, 好事数字除100才对。

happydad

fabius 发表于 2014-4-1 12:27
我在保定的时候在急诊轮转，值夜班两周，收治火器伤9人次，都是抢劫强奸的受害者

当然我这个样本也有些b ...

+1

vontasa

graycat2006 发表于 2014-4-1 13:22
说这个没用。人家会说国内的统计数据不靠谱，通常要坏事数字乘100, 好事数字除100才对。 ...

是啊，是啊。想知道个真相很难呐。
媒体尤其是中国媒体，信用大多不佳。但一边是坊间传言，一边是报章媒体。对于我们市井闲人，实在是难以取舍啊！左右也只能两害相权取其轻吧。

happydad

mica 发表于 2014-3-31 17:38
既然说到这份上，就拉扯开篇幅说说吧。

先说对禁枪的观点，这几栋楼砌上来，观点大概两种：一种是彻底否 ...

3和4 ，以我湖南的经历可以做个证明

graycat2006

现在罪犯手里多是化隆造，开放了可以升级格牢靠。

TFollowerII

最近中国高调审理刘汉腐败杀人案的一些细节让我们看到黑帮是怎样用手里的枪来鱼肉百姓的：
http://cn.nytimes.com/china/20140401/c01trial/

刘汉案的详情首次于2月公布。官方新闻报道称，刘汉敛财400亿人民币。当时官方通讯社新华社报道：刘汉领导一个“黑社会性质组织”，至少杀害了九人，并且威逼村民放弃土地，这些土地后来被刘汉用来开展隐秘的商业活动。新华社说，刘汉和他的弟弟已经供认了谋杀指控。

新华社2月的一篇报道称，刘汉公司的一名员工已供认杀害了一位村民，这位受害者曾经领导抗议活动，反对刘汉在四川开展的一个项目。新华社说，刘维2009年下令在其家乡四川广汉的一个露天茶馆杀害三人。刘维曾经是2008年北京奥运会的火炬手。当一名被捕的犯罪嫌疑人在调查中供出刘维的名字后，他躲了起来。

TFollowerII

jerseyv 发表于 2014-3-31 21:09
对，死一个坏蛋，救一群好人。道德不会沦丧到今天这个地步。
我相信，如果某个喝毒奶粉的小孩他爹，给卖 ...

有一部片子《A Time to Kill》就是讲这种忍无可忍的情况下

Qingshi

vontasa 发表于 2014-4-1 16:27
是啊，是啊。想知道个真相很难呐。
媒体尤其是中国媒体，信用大多不佳。但一边是坊间传言，一边是报章媒体 ...

一点愚见：

在美国拥枪是写进宪法的，拥枪反枪还斗成了个死局。就更别提在天朝说枪了。

我们身在美国，拥枪反枪也就以美国为限才好。否则自己身边的事情还操心不过来，又争到中国去，从拥枪来说意义不大；从讨论来说也不会有结果。