如果罪犯的枪能禁，你支持禁枪吗？

CADET

deedee 发表于 2014-4-17 12:51
我只是说有可行性，没说俺不嫌它麻烦。

那倒是

CADET

deedee 发表于 2014-4-17 12:51
我只是说有可行性，没说俺不嫌它麻烦。

少关注点美女，你就有时间了

deedee

CADET 发表于 2014-4-17 12:53
少关注点美女，你就有时间了

那怎么行？！！！

mdz3344

no, over xxx dead body.

oskarlre

pandamalone 发表于 2014-4-17 12:02
我觉得你这个帖子明显就是在诡辩了

即便某个权利是天赋人权,但某个人类个体如果做了某些事情并为此承担 ...

这个其实并不是诡辩，现在废除死刑的借口之一就是天赋生命权，不能被剥夺，反堕胎也是这样。

sig2013

7.62 发表于 2014-4-17 12:11
对禁枪这个事应该一样，但要是限枪，可能就不一样了。比方说，他们弄出个法案：大家玩枪不就是为了自卫么 ...

拥枪还有一个原因对抗暴政，所以不该限枪。

kk58

不支持。枪权是基本人权。

CADET

mdz3344 发表于 2014-4-17 13:01
no, over xxx dead body.

bravo

turbopascal

oskarlre 发表于 2014-4-17 07:54
正因为我完全同意TF你的观点：

所以我说如果能真的保证罪犯的枪也被没收，我也支持禁枪。 你其实是完全理解的 ^^

graycat 已经说的很明白了其实： 如果无法禁掉罪犯的枪，那么拿禁掉罪犯的枪作为支持禁枪的前提，效果跟反对禁枪是不是一样？

O编辑的观点可以被简化成“如果A成立，那么B成立” (A＝“真的保证罪犯的枪也被没收”，B="我支持禁枪")。

从数理逻辑学上来说，“如果A成立, 那么B成立” 等价于 (!A || B), 只要A永远不成立，B无论正确与否，这句话都成立。比如：“如果太阳从西面升起，我支持大家不劳而获，强者抢劫弱者”. 这句话逻辑上是对的，因为太阳不会从西边升起。但是我仍然反对说这句话的人的观点，不在于数理逻辑上是否成立而是在于道理我是否同意。

还是用这个例子，如果我问那人为什么太阳从西面升起就支持不劳而获，而答案只有两个：1. 太阳永远不会从西边升起；2. 可以拉拢一部分现在就不劳而获的人。那么，我还是反对的，因为这并没有回答而是回避了我要问的根本问题：“为什么要支持不劳而获的人”。即使这人转向论证为什么太阳不会从西边升起，即使把地球上的能源全用光也不足以翻转地球的自转（见《流浪地球》），这仍然是回避我的根本问题，就是“不劳而获”从根本上是不能让社会长久发展的，是不对的。

因为我的假设（政府能禁所有人的枪）不成立，O编辑的回避并不能让他在数理逻辑上失败。但是我是反对回避这个根本问题的（守法公民有自卫的权利），因为这个问题成立与否对拥枪反枪关系很大。

jerseyv

vontasa 发表于 2014-4-17 11:24
但有人不愿意为了禁黑枪而承受任何的不方便。比如统一背景调查，如果美好的进行，一样会有大批的反对声。 ...

这些反对背景调查的理由都是你臆想的。反对统一背景调查的理由，fjc, 帕斯卡等人的贴子早就说过了。
这些年哪起mass murder的枪是黑的？统一背景调查既然不能防止犯罪，那么推行的理由就是便于政府统治。
这点，2A的起草者们早有共识:
"To disarm the people is the most effectual way to enslave them."
- George Mason

"Before a standing army can rule, the people must be disarmed, as they are in almost every country in Europe."
- Noah Webster

"Americans have the right and advantage of being armed, unlike the people of other countries, whose leaders are afraid to trust them with arms."
- James Madison  （注意，是“right”, 不是“privilege")

既然mass murder的枪不是黑的，为什么不禁枪的理由， 请把帕斯卡老兄的强文再读一遍, 那篇文章说得已经很清楚了。
另外，这些年犯罪率随着拥枪率的提高下降（芝加哥，奥克兰，DC控枪地区除外），维护枪权的人在你眼里为什么就不是更在意整体治安的呢。

kU9wnFD

非常好的假设！如果假设成立，禁坏人的枪就像将罪犯关起来限制他们的人生自由一样，可以。但同时禁好人的枪就没有意义，“好人”应该不会用枪犯罪。
事实上这个假设不可能成立，谁是好人谁是坏人在人眼里没有绝对标准。除非我们生活在象电影·“Minority Report”世界，政府有预测坏人的能力，但即使那样政府自己也可能是坏人。
在这个由有罪性的人组成的社会，如果想有自由，那就要付相应的代价。这个代价就是坏人可能会有枪，唯一能阻止就枪的坏人进一步的办法就是大家都武装起来。
力薄肉通常是认为人之初性本善，外部原因是导致恶的发生，给了枪好人会变坏，问题都可以怪在别人或物的身上。

hci

vontasa 发表于 2014-4-17 10:33
当代很多法学家认为”既然生命是天赋人权就不能被法律剥夺“，事实上他们也是这么在做的。所以北欧国家普 ...

我的观点是，根本就不存在天赋人权. 所有权力都是社会文化赋予的。

hci

vontasa 发表于 2014-4-17 10:47
所以枪权是法定权利，不是自然权利

没有什么东西是自然权利。

hci

oskarlre 发表于 2014-4-17 13:12
这个其实并不是诡辩，现在废除死刑的借口之一就是天赋生命权，不能被剥夺，反堕胎也是这样。  ...

progressive是很奇怪的，他们一方面认为一切东西都是社会文化的，所以不存在任何天赋的东西；另一方面，又以天赋生命权来反死刑。

所以我说他们没有主义和主张，只有一个需求，那就是：“feel good”。就连他们追求的“power"，其实也是"feel good"的一部分。

7.62

hci 发表于 2014-4-17 17:32
我的观点是，根本就不存在天赋人权. 所有权力都是社会文化赋予的。

这种思维方式是不是就会得出”只有法律说了能做的事才是合法的“？但我觉得，很多权利，是生下来就有的，除非犯了错误，否则的话是一直有下去，直到死翘翘。

hci

7.62 发表于 2014-4-17 17:41
这种思维方式是不是就会得出”只有法律说了能做的事才是合法的“？但我觉得，很多权利，是生下来就有的， ...

法律只是社会文化传统的很小一部分。

oskarlre

7.62 发表于 2014-4-17 17:41
这种思维方式是不是就会得出”只有法律说了能做的事才是合法的“？但我觉得，很多权利，是生下来就有的， ...

如果一个社会公认你这个种族出来就得死，你觉得他们犯了什么错误，不会死翘翘么？ 看看193几年就知道了。

这个思维方式的结论是只有社会其他个体共同认同的事才是可以存续的，那么我们达到目的的手段就很明确了，宣传自己观点给社会大众，争取赞同，保持利益。

如果我们天天喊2A天赋，结果禁枪派，修了宪，那天也帮不了我们。

pandamalone

oskarlre 发表于 2014-4-17 13:12
这个其实并不是诡辩，现在废除死刑的借口之一就是天赋生命权，不能被剥夺，反堕胎也是这样。  ...

那么天赋的人身自由权利呢?如果说因为天赋人权就可以取消死刑,那基于同样的理由也可以取消有期徒刑

oskarlre

pandamalone 发表于 2014-4-17 17:57
那么天赋的人身自由权利呢?如果说因为天赋人权就可以取消死刑,那基于同样的理由也可以取消有期徒刑 ...

所以说总说天赋没有任何意义啊，两边都能用， 我一直认为，没有任何权力是天赋的。 而是社会其他个体的同意结果。

pandamalone

oskarlre 发表于 2014-4-17 17:58
所以说总说天赋没有任何意义啊，两边都能用， 我一直认为，没有任何权力是天赋的。 而是社会其他个体的同 ...

我觉得这个不是天赋的问题,而在于任何权利都是可以被剥夺的

前面有枪友总结的我觉得很好,就是说right和privilege的区别只在于后者你需要争取才能拥有而前者是自然应该有的,但两者在可被剥夺这一点上并无不同.