即便完全禁枪，坏人仍然可以拿到武器

aerostar

vontasa 发表于 2014-4-1 17:20
一元二分会让自己很痛苦的。我高中的时候和你看法差不多，觉得西方什么都好。来了美国发现，人类社会本质 ...

起码的是非观还是要有的。否则为什么我们不都走黑道算了。

seal1789

graycat2006 发表于 2014-4-2 05:30
中国的枪可以类比美国的毒品， 是不是即便完全禁毒，瘾君子仍然可以拿到毒品，所以干脆放开了吸？
...

这个比喻极其不合适。

枪是中性的，在好人手中可以用来自卫、在人民手中可以用来推翻暴政。毒品是坏的，谁沾谁倒霉。不管是否禁枪，任何国家军警都要装备枪支，至少以国防和维稳的名义（虽然也常被拿来维护暴政，涂炭百姓）。但没有任何一国军警列装毒品，人手一支大烟枪。当年林则徐虎门硝烟，为了强军卫国。当年美国先父把拥抢权写进宪法人权法案，却没有也不可能把吸毒权写进宪法。

TFollowerII

graycat2006 发表于 2014-4-2 08:30
中国的枪可以类比美国的毒品， 是不是即便完全禁毒，瘾君子仍然可以拿到毒品，所以干脆放开了吸？
...

本楼在于证明禁枪政策之下，坏人仍然可以拿到武器。禁酒而坏人能够有酒。和你说的禁毒却仍然有毒都证明了禁的失败的一面。
不能禁是不是就要放开？没有这样的逻辑。同样缺乏道理的说法是既然杀人案年年都有，何必不如放开了杀。

毒和枪不同。作为能够保护最重要的生命权的主要工具之一，枪支对于人民是有明显好处的。


禁枪，这个为了能够杀敌一百，宁愿自损一千，甚至一万的手段，应该值得我们思考这样到底值不值。

jerseyv

中国让人民有枪, 特权阶级的优势就没了
秋菊不用到处打官司，人与人之间坏事做绝前要思量。
那种老板打断讨薪民工腿的新闻也会少点

seal1789

jerseyv 发表于 2014-4-2 17:09
中国让人民有枪, 特权阶级的优势就没了
秋菊不用到处打官司，人与人之间坏事做绝前要思量。
那种老板打断讨 ...

是。还有那么多圈地运动，老百姓被强拆扒房的。

ak47

mamont 发表于 2014-4-2 04:05
这个我不认可。 简单来说，宣传媒体喉舌被政府控制，是左手；拿宣传媒体上的案例来佐证自己的观点，是右 ...

嗯，你可以类比马来政府这次应对马航的态度。你可以说马来政府还是公开了许多信息，愿意解决马航事故。因为你看的是结果（甚至不考虑政府是否有隐瞒），我看的是过程，进而怀疑结果是否真实。

至于中国百姓是否应该持枪。我以为中国黑帮确实比较少用枪对付普通百姓，因为没有必要。他们是有组织的犯罪集团，对付一个人或一家人，几个人拿刀就可以了，根本没有风险。老百姓怕报复，也是敢怒不敢言。所以就纷纷上防盗门，窗户上加钢条。

seal1789

TFollowerII 发表于 2014-4-2 16:54
本楼在于证明禁枪政策之下，坏人仍然可以拿到武器。禁酒而坏人能够有酒。和你说的禁毒却仍然有毒都证明了 ...

是，有些东西禁不干净还要禁，枪却和那些有本质不同。有种观点认为美国枪太多已禁不绝，所以不得不支持拥抢（潜台词是：如果能禁干净，还是支持禁枪）。本人尊重这种观点，虽然负面，毕竟其目前结论还是支持拥抢。但要注意：即使能禁干净，也是好人的枪都被禁了，歹徒总会有枪的，所以潜台词不成立。应该更进一步从正面看到的是：宪法二修没有说因为枪禁不干净，所以干脆许可拥抢。而是：拥抢权是人权法案的一部分，是要积极加以确立并维护的，

ak47

graycat2006 发表于 2014-4-2 05:30
中国的枪可以类比美国的毒品， 是不是即便完全禁毒，瘾君子仍然可以拿到毒品，所以干脆放开了吸？
...

难道你真的觉得枪和毒品是相似的？
我觉得用车，安眠药，杀虫剂/毒药，等等做比喻可能更合理些。

jerseyv

ak47 发表于 2014-4-2 19:15
难道你真的觉得枪和毒品是相似的？
我觉得用车，安眠药，杀虫剂/毒药，等等做比喻可能更合理些。 ...

还是一个核心问题，让人民有拥枪权的社会到底是进步的还是倒退的。
如果把视线打开，让普通公民有拥枪权因该是利远大于弊。这点看清楚了，其他都不是问题。

graycat2006

ak47 发表于 2014-4-2 19:15
难道你真的觉得枪和毒品是相似的？
我觉得用车，安眠药，杀虫剂/毒药，等等做比喻可能更合理些。 ...

你理解错了。不是枪和毒品相似。我比较的是禁枪和禁毒的逻辑。

ak47

graycat2006 发表于 2014-4-3 04:58
你理解错了。不是枪和毒品相似。我比较的是禁枪和禁毒的逻辑。

如果是应该禁的，当然不能因为禁不完全而放弃。

所以，关键的问题是，枪是否应该被禁。

graycat2006

ak47 发表于 2014-4-3 14:36
如果是应该禁的，当然不能因为禁不完全而放弃。

所以，关键的问题是，枪是否应该被禁。 ...

在中国, 应该禁.

ak47

graycat2006 发表于 2014-4-3 14:41
在中国, 应该禁.

为什么呢？

graycat2006

ak47 发表于 2014-4-3 14:51
为什么呢？

因为中国还不是法制社会. 非法制社会里枪多了会成索马里。

jerseyv

鸡和蛋的问题，无解

ak47

graycat2006 发表于 2014-4-3 15:34
因为中国还不是法制社会. 非法制社会里枪多了会成索马里。

索马里不是因为没有禁枪，而是因为索马里一直内战，国家制度崩溃。

中国也不是共产党一建国就禁枪的。

双筒

ak47 发表于 2014-4-3 21:36
索马里不是因为没有禁枪，而是因为索马里一直内战，国家制度崩溃。

中国也不是共产党一建国就禁枪的。 ...

灰猫说的有一定道理，就是如果一个社会原来是禁枪的，开放以后如果你*肯定*，80%以上的人（这数字是我杜撰的，就是大多数人）都想去买枪杀人，不管是杀政府/杀强拆/杀仇人，还是像昆明一样，觉得杀人比射精还刺激，想过把瘾享受超级高潮的。 你不想这么干，我也不想，所以我会买枪自卫。 但不想拥枪也不想被杀的，当然是希望别开放了。 所以从整个社会角度来说，开放的确是弊大于利，因为你已经知道对方想杀你，你还给他/她把枪，那不是自取灭亡，怕自己死的不够快呵呵。。。

TFollowerII

双筒 发表于 2014-4-4 17:41
灰猫说的有一定道理，就是如果一个社会原来是禁枪的，开放以后如果你*肯定*，80%以上的人（这数字是我杜 ...

但没有人可以 *肯定* 80%都会去怎样怎样，尤其更不能够肯定的是，如果这80%的人都知道别人也可以有枪的话，他们是否还愿意怎样怎样。

如果一个社会原来是禁枪的。坏人总能想办法得到更多的。因为这是他们的饭碗。比如委内瑞拉的情况，亲政府总有枪。（这个礼拜的事情：委内瑞拉亲政府武装被曝向示威者开枪致2人亡，委内瑞拉抗议活动死亡总数上升到39人）。

索马里就是我们常说的SHTF。如果我被时空穿梭投放到索马里。我发现周围很乱那么我的有三个选择，fight，flight or surrender。能人们大概第一选择flight。如果全世界都这么乱（更大的SHTF），flight这个选择没有了。我当然要选择fight。那么没枪的fight和有枪的fight到底哪个更好呢？身材不够高大的我恐怕在没有枪的情况下也不可能有fight这一选项。surrender就变成了我唯一的选择。所以想来想去，还是要选择有枪这一equalizer。

抄一下3楼jerseyv的quote。

I prefer dangerous freedom over peaceful slavery
--Thomas Jefferson

原来我可能不这么想。好死不如赖活着。现在我有点变了。

Qingshi

双筒 发表于 2014-4-4 17:41
灰猫说的有一定道理，就是如果一个社会原来是禁枪的，开放以后如果你*肯定*，80%以上的人（这数字是我杜 ...

但是这个“开放以后如果你*肯定*，80%以上的人（这数字是我杜撰的，就是大多数人）都想去买枪杀人”假设不成立啊，那下面的一段解释就没有意义了。

TFollowerII

楼上看大家说索马里不怎么样，再加上听说索马里海盗。所以我在158楼也把索马里说成SHTF。

查了一下。原来索马里并不是太糟糕。
枪每100人9.1； Violence 死亡率 1/100k人口

委内瑞拉要糟糕得多
枪每100人10.7；Violence 死亡率 44/100k人口