如果罪犯的枪能禁，你支持禁枪吗？

pzforever

oskarlre 发表于 2014-4-17 18:50
7.62 你好像没跟办公室的帖子，我就转一下我的观点。 拉你跳坑。

如果看过去几十年的美国的枪械情况，我 ...

一直在潜水，从这个网站学到很多东西，看到这几天的讨论忍不住注册冒个泡。

坦率地讲，爱枪的人政治倾向可以差别很大，好像发言的偏右的更多些。我自己社会问题中间偏左，看O编的文章很有共鸣。我曾经对NRA的言行深恶痛绝，自己有枪后虽然不再那么反感，但还是不觉得它能代表自己，不愿与其中的极端拥枪者为伍。我很赞同O编的这句话 - “在一个靠选票做力量的制度中，我们不能团结，教育，科普大多数人的结果是什么？ 只能是越来越式微，越来越极端”， “gay right movement”的确是一个很好的反例。在美华人这几年难道还没意识到“讲政治”的重要性吗？有枪或对枪有正确了解的华人越多，才越有可能保护好大家拥枪的权利（从这一点讲，其实mitbbs作为宣传阵地更有效果）。

对如何拥枪控枪有不同意见很正常，从你们的讨论中潜水员们能学到/思考很多东西，谢谢！

7.62

oskarlre 发表于 2014-4-17 18:50
7.62 你好像没跟办公室的帖子，我就转一下我的观点。 拉你跳坑。

如果看过去几十年的美国的枪械情况，我 ...

今天给儿子讲故事，把自己给哄睡着了。。。半夜起来尿尿，稀里糊涂聊聊吧。

非常同意你说的拥枪者已经无可再退，我们在拥枪上做得不够。nra在宣传拥枪上做得是不如游说打官司好，但在人数不占优的情况下能做到阻止许多恶法的通过，已经不容易了。也很同意你说的，拥枪组织需要更加开放。

gay和拥枪者比起来，他们有一个有力武器，能哭，能获取同情，大家一听哭诉，心理会想，好可怜啊，不能和喜欢的人光明正大地睡在一起，是得承认他们的权利，不来搞我就行。咱们拿着武器，总不能还去大街上哭：你看我有枪，好可怜啊。。。不过呢，我们也有我们的优势，能防身啊，一有身边的凶案，大家都去买枪了。对无枪的很多人来说，一大障碍是对枪的恐惧，放个这玩意在家里，小孩拿到出事咋办，自己玩枪走火咋办？算了我还是让枪离我远点。俺玩枪之前就有这个思想，实在是觉得这玩意好玩，忍不住，又暂时不能买（在坑爹的州，且没有绿卡），只好天天上枪版过干瘾，才知道这玩意只要遵守那区区几条安全规则，想出事比家里的菜刀还难。后来，也是因为枪版和这个枪网，慢慢意识到2a的重要性：往大里说，反暴政，有了这玩意正腐不会太放肆，即使不是真要去和正腐干一仗也能象核大棒那样，是个威慑。往小的说，这玩意确实是美国的拥枪环境比其他任何发达国家都好的一个主要或关键的原因，俺和灰猫说，只说自卫的话，那个老莫改的重管高精度重狙就要被收走了，2ａ，在客观上保证了我们大多数州还没有成为纽约加州，大家还能有各种各样五花八门的玩具来折腾。

所以，在拉枪友这一步，宣传自卫，去除枪支恐惧，应该是够了。但要做到能痛痛快快玩，还得靠2a，要我们的后代不被强拆，2a也是一个强力保障。这个网上，很多人是开始更进一步，希望来这的枪友不仅仅得拥枪，还得从反暴政的高度拥2a。你作为版主，被这么要求，倒也可以理解。希望你也能理解，并且不要觉得被排挤。

继续睡先，要不下一泡尿都要来了。

7.62

oskarlre 发表于 2014-4-17 18:58
你觉得当时有武装的犹太人的下场是？最多拉上几个垫背的，不过这就是有武力的意义所在，这个我们没分歧。 ...

有武装就像核威慑，没到迫不得已正常人不会去用，其他人也不会轻易去惹。不过人数得多才有核武器的威力。

oskarlre

7.62 发表于 2014-4-18 01:13
今天给儿子讲故事，把自己给哄睡着了。。。半夜起来尿尿，稀里糊涂聊聊吧。

非常同意你说的拥枪者已经无 ...

基本同意你的意见，不过说几点分歧点：

１.　ＮＲＡ”人数不占优“是他们搞出来的结果。　一个３.１亿人口４０％家庭有枪的国家里弄个５００万会员你觉得是他们人口基数导致的人少么？　

２.　２ａ只是一张纸，持枪人口基数才是我们最大的保障，现在美国４０％家庭有枪是美国政府不能大规模收枪的实际基础，如果那天变成了４％，那么人家完全可以修宪，废２ａ然后来缴枪。加上华人基数本来就少，这就要求我们的宣传重点应该集中在吸引人思考上，只要他们上了车，潜移默化就是大家共同责任了。　

３.　现在我可没觉得被排挤，反而是一些同学是”不同意我就走／不同意我要不你别来，要不我别来“　很多人是开始更进一步，希望来这的枪友不仅仅得拥枪，还得从反暴政的高度拥2a。这本来就是一个高级要求，对于华人持枪者来说更是如此。　如果单纯以这个为标准，并进行要求，那大部分枪友是不合格的，你怎么责备想拥把枪做家防的大妈上来就得从反暴政的高度拥2a？那么这个大妈如果热心参与活动，她没资格当这个拥枪控枪的版主？ 那实际上这个要求就是打造小圈子。只有平等的（对不起，我没那么圣母心，不分青红皂白上来就是说枪就是ｅｖｉｌ的，就应该禁的我还没那么包容和平等）对待不同观点。在讨论中互相学习，才是我们发展和前行的根本。你说呢？

４.　我个人认为多种声音存在本身就是一个教育过程，如果不是你说了一个非常有逻辑的ｃａｓｅ，　我现在也不会改变我对２ａ的看法。　如果上来就根据各种标准划线站队。　那只能是赶走绝大部分不了解，刚接触枪的人的。　正因为是版主，所以应更兼容并包，而不是有一个明确的非包容性立场。因为任何讨论中，如果明显拉偏架的话，都会丧失公正性。

oskarlre

路上又想到了一点。

gay 运动之所以这么成功，并不是会哭导致的，而是他们证明了 I'm just same as you 这个观点。

如果拥枪者能放下f*** your liberal sissy 这种态度，主动避免一些极端站队争论，定义。 通过爱好方式团结大多数人，让人们觉得“废枪就像废鱼竿一样不可理喻”。 能更好的维护2a

当然这不是说2a的支持者不能发表自己意见。相反，2a的支持者应该团结起来，主动地写高质量的科普贴。 向大众宣传，才能提到更好的科普2a的作用，而不是上来就是"反枪""liberal""我们不和控枪的走一起” 那才是还没学到美国政治里的好，先把坏都学到了。

oskarlre

brucewayne 发表于 2014-4-17 19:36
您认同v的说法，认为2A是法定权利而不是自然权利。法定权利定义：法定权利是由特定的政府给予其统治下之 ...

1。wiki 的解释完全拿来定义有些不通。而且没有citation.

我觉得这个法定权利更靠谱些：（有更好的解释我会更新）

法律术语：法定权利，法定权利是指按照法律规定而享有的包括民事、行政、诉讼等方面的权利。具体而言， 由宪法和法律明文规定的公民享有的权利。与法定义务相对应，与自然权利、道德权利相区别。

法定权利可分为实体权利（由各种实体法如民法等规定）、程序权利（由民事、行政、刑事诉讼法等规定）。前者为“原权利”，后者为“派生权利”或“救济权”，在原权利不受侵犯的情况下，公民毋须提起诉讼，派生权利便备而不用。法定权利既由宪法和法律明文规定，就受宪法和法律的明确保障。一般义务主体和特定义务主体的责任，也都有相应法律的明文规定，即有法定权利，便有法定义务。一般义务，主要表现为不作为，特定义务则表现为作为。前者如不杀人、不偷盗等，一般义务主体不作为，便使权利主体的生命、财产等权利得到保护。在社会生活中，这是常态，而杀人、偷盗等行为，是非常态。

从法律史上看，法定权利是一个由疏到密，由主体特定到主体普遍，或者说，由少数人到多数人再到全体公民的发展过程，这表现了法律的进步。法定权利是权和发展的—个重要阶段，特别是在权利保障上，具有无可替代的地位和作用。但人们直接追求的是“实然权利”或实际能享受到的权利。这就要求公民、法人、社会组织和国家机关共同努力，缩小法律规定状况之间的距离，使法律规定都能得到实现，使法定权利都能得到切实保障。法定权利区别于应有权利,应有权利是按照人的本性，即基于人性、人格和人道基础上的自然属性所应当享有的权利

TFollowerII

oskarlre 发表于 2014-4-18 07:33
路上又想到了一点。

gay 运动之所以这么成功，并不是会哭导致的，而是他们证明了 I'm just same as you 这 ...

最后一段很好！

加一句。我觉得每个人一开始的科普贴都是低质量的。但是坚持以恒，广纳别人的建议，争取提高。这样对于自己的写作水平也是个提高。

希望在枪友会我们同时锻炼枪杆子和笔杆子。

oskarlre

brucewayne 发表于 2014-4-17 19:36
您认同v的说法，认为2A是法定权利而不是自然权利。法定权利定义：法定权利是由特定的政府给予其统治下之 ...

如果把人权作为自然权利“人因其为人而应享有的权利，并不是法律所赋予，也不能被法律所剥夺“而生存权，持枪权都是如此的话

那么

1。罪犯是不是人，是否享有持枪权，生存权？ 你是不是支持罪犯在监狱里持枪？
2。是不是无论多么重的罪你都支持废除死刑？
3。是不是任何堕胎都是邪恶的，应该废除的？

oskarlre

fabius 发表于 2014-4-17 20:23
其实你真的不用扯这么远

你就是不想或者是不敢为权利而斗争，freedom is not free

你的观点我没有必要反驳，每个人都有保持自己观点的可能。

现在华语华人主体恰好是中国大陆来的，不持枪者也是这个群众基础。 所以我的话和这些人说并希望能劝说他们有枪是我的目的。

既然说到了革命，我也说一句，在弱小的时候，左倾盲动主义造成的损害还不够么？

brucewayne

oskarlre 发表于 2014-4-18 06:46
基本同意你的意见，不过说几点分歧点：

１.　ＮＲＡ”人数不占优“是他们搞出来的结果。　一个３.１亿人 ...

关于第三点，我理解拥枪需要策略。我认为在这论坛上宣传2A并不是要强加给别人一个思想或者概念，而是保护自己的工具。这么比方吧，给家里需要钱的人捐钱，目的不是告诉他钱多好，多万能，而是你需要钱，拿去用，拿去花。警察要收缴合法公民的枪，你说我需要自卫没有用，告诉他2A他才能back off。就如同第四第五修正案一样用来保护权利的。

如果您觉得宣传2A就如同打造小圈子，那告诉大家被警察逮捕需要保持沉默也是打造小圈子了？

brucewayne

oskarlre 发表于 2014-4-18 07:43
如果把人权作为自然权利“人因其为人而应享有的权利，并不是法律所赋予，也不能被法律所剥夺“而生存权， ...

您这不又是等于把自然权利和不负责任绝对自由等同了么？照您这么定义自然权利根本不存在啊

oskarlre

brucewayne 发表于 2014-4-18 04:54
关于第三点，我理解拥枪需要策略。我认为在这论坛上宣传2A并不是要强加给别人一个思想或者概念，而是保护 ...

"如果您觉得宣传2A就如同打造小圈子，那告诉大家被警察逮捕需要保持沉默也是打造小圈子了？"

宣传是阐述自己理念，希望而不是强迫对方接受。

就像我说了很多话，里面有一句“你不接受就滚蛋”“你不接受我就封你帖子”类似的言论么？

强迫对方接受不是极端传教的，就是传销的。

从宣传角度来看是要避免抵触模式的，例如“作为一个持枪者，你就得拥护2a (实际上是某组织对2a的理解，现在2a连高院都没有完整解释），否则你就是gun control 派（我这里避免用控枪一词，因为我发现很多人对控枪的定义和我语境里的这个词有偏差，用英语表示就是采取美国政治斗争中的gun control 派定义）那么这样就很容易让被宣传的人产生抵触心理。

简单一个例子，一个大妈平时听了很多打者gun control 名义的anti gun的宣传。想着pro2a的就是无条件无限制的支持拥枪。她自己对枪有恐惧，却又想买把枪家防，来这里看看，结果第一眼看到的言论是 “不支持2a的就不是合格拥枪者，没资格持枪！也没资格在这个网站上，我们和控枪的决不站一起！“

你觉得她的第一反应是什么？ 很可能是，原来gun control 说的是对的，真的极端派阿，我只是有疑问他们就不和我们在一起了。 那她就不仅不会买枪，而是在投票里投反枪的一票。 因为你我都没有对她相对最安全。

你不觉得NRA 近年来丧失的群众基础都是这么搞得么？

一个坏的宣传方式实际上还不如不宣传，不知道我这么说是否更清楚些。

宣传2a 我一直同意，但是怎么宣传我市不认同很多人的方式的。 一定要讲究手段。

oskarlre

brucewayne 发表于 2014-4-18 05:00
您这不又是等于把自然权利和不负责任绝对自由等同了么？照您这么定义自然权利根本不存在啊 ...

我们说的就是没有自然权利啊。因为你看看你转的wiki上的，按那个说法，法律能剥夺自由权利么？

所以说到任何名词的时候都要注意定义，我们所反对的自然权利是你引动的维基定义。而你反对我和ｖｏｎｔａｓａ的法定权利则完全不是一个东西。你所转述的法定权利定义本身我也是反对的。我的法定权利定义已经给你了。

brucewayne

oskarlre 发表于 2014-4-18 08:10
我们说的就是没有自然权利啊。因为你看看你转的wiki上的，按那个说法，法律能剥夺自由权利么？

所以说到 ...

看了您对那5个问题的澄清，我认为对2A的看法咱们是一致的——limited right。

我支持您拉拢新人的策略。

oskarlre

brucewayne 发表于 2014-4-18 05:55
看了您对那5个问题的澄清，我认为对2A的看法咱们是一致的——limited right。

我支持您拉拢新人的策略。 ...

所以说我们观点没太大分歧。 就是语境不同导致的。 感谢支持，我希望我们一起能做的更好。

很多时候真的是很痛心但是觉得能力不够科普更多的普通群众。 而且自己还得不断再教育和再思考。

7.62

oskarlre 发表于 2014-4-18 03:46
基本同意你的意见，不过说几点分歧点：

１.　ＮＲＡ”人数不占优“是他们搞出来的结果。　一个３.１亿人 ...

很高兴在讨论中大家能相互学习，观点渐趋一致。俺也学了不少东西。

NRA我还不是很了解，也还没加入会员。对这个组织，现在只是看法变了，不再像玩枪前觉得他们好像是枪的狂热组织（拜媒体抹黑所赐），开始觉得他们是个很负责任、很理性、敢斗争的组织，对NRA的贡献，也仅限于买东西的时候顺便捐点小钱，和周围人聊天时帮NRA说说好话，纠正大家因媒体抹黑而形成的偏见。就我个人来说，还没加入NRA，是因为俺成年后从来就没加入过任何组织（小时候的少先队和共青团除外），加入组织，就有一种commitment，俺这人散漫，觉得得慎重。不知道有多少人和我一样。不过，似乎不妨碍我给它做点小贡献，以现在的状态，即使加入NRA，我也不会给它多做什么。

貌似现在你和其他一些人的主要分歧也就是拥枪权到底是社会给的还是娘胎里下来就有的。我是相信娘胎里下来就有，兔子急了还会咬人，只要没有限制，谁遇到不公对待都会用能搞到的最有力的武器反抗，只不过现实生活中会有种种合理不合理的限制，所以反击的时候得掂量掂量。而你和版大相信持枪权是社会赋予的。也就是说，虽然我们现在的持枪权等级是3的话，我认为这个3是从一开始就有的10，被慢慢侵蚀而剩下的。并且，原来就有10，这样说出去气更壮一些。而你认为这个3是从零开始攒起来的，或者原来曾经攒到了10，后来丢了一些，现在只剩下3了。海军等几个大佬觉得不爽，应该是应为这一点。不过，大家都同意，不好好努力折腾的话，这个3也得丢了。

我想，有这个共识就够我们大家一起为保住这个3一起努力了，至于这个3是怎么来的，就像是1830年的福音派还是1840年的福音派，为这点差异分个派别，大佬互掐，没啥意思。
@aerostar  @davidlee1 @SemperFortis  

TopHuang

oskarlre 发表于 2014-4-18 05:08
"如果您觉得宣传2A就如同打造小圈子，那告诉大家被警察逮捕需要保持沉默也是打造小圈子了？"

宣传是阐 ...

NRA失去群众的最大一条是左派媒体的控制宣传，任何有枪的负面事件都归罪到枪支本身，枪支正面的事件几乎不宣传。加州的SCA5不就是这么误导出来的嘛

宣传2A没有错，没有2A的支持，就会出现和你类似的观点：没有罪犯了，支持禁枪；坏人没枪了，好人也不应该有

光扩大有枪人群有用吗？拥枪者也有很多民主党，加州老太婆自己搞CCW，喊禁枪最响的民主党自己走私军火

如果你就是想拉新人，建议去开一个华人枪支入门版，拥枪控枪本来最后就是讨论最根本的政治问题

oskarlre

7.62 发表于 2014-4-18 09:50
很高兴在讨论中大家能相互学习，观点渐趋一致。俺也学了不少东西。

NRA我还不是很了解，也还没加入会员。 ...

"不过，大家都同意，不好好努力折腾的话，这个3也得丢了。 我想，有这个共识就够我们大家一起为保住这个3一起努力了，至于这个3是怎么来的，就像是1830年的福音派还是1840年的福音派，为这点差异分个派别，大佬互掐，没啥意思。"

我完全同意你的这个观点。

mdz3344

还好美国现在还有一批有胆人，要不， 这里跟中国没啥区别了。
看来除了一些大城市里的人， 大部分美国州都是很聪明。   

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反对禁枪