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楼主: FJC

美国购枪全面背景检查是不是一个好主意?

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发表于 2020-5-13 01:23 | 只看该作者
说几个个人观点吧
1、说服中间派需要**策略**上的妥协,再次强调——策略。
2、没有坚决的2A拥护者,根本就不需要**策略**,投降/禁枪就好了。
3、至少在美国,拥枪是权利right不是特权privilege,拥枪的权利来自于捍卫自由的权利,这个是置于包括民主在内的其他权利或者制度之上的,DROS就是把权利变成了特权,请想清楚退让了这一步之后会发生什么。
4、从社会发展的角度看,自由的界限是在不停调整的。根据自由这两个字定义为不妨碍别人以及不被别人妨碍的权利,如果拥有一支枪而不是使用一支枪就是自由的边界,那拥有一把刀也是,以此类推。
5、然而,作为一个哈耶克的信徒,我从来不想让任何人代表我为我现有的自由重新划定边界。不能捍卫自由的人,不配拥有自由。

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发表于 2020-5-13 06:10 来自手机 | 只看该作者
本帖最后由 winterwang 于 2020-5-13 06:11 编辑

@mica 兄弟说的比我有水平。另外,我同意你说的两个极其重要的观点:2A是权利不是特权,这点是不能做任何退让的。然后,说服中间派来支持我们确实需要策略。这点美国的右派做的很不够。左派掌控媒体和教育那么多年,中间派已经被潜移默化的洗脑。你不能指望着中间派只要被点一下就会醒。右派在教育和媒体领域好像是全面失守/全面放弃的感觉。我在我周围力所能及的范围坚持摆事实讲道理,还是说服了很多中间派转向拥枪。但是没有全国范围的努力还是无法扭转局面的。
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发表于 2020-5-13 11:16 | 只看该作者
本帖最后由 谷匪 于 2020-5-13 11:21 编辑
FJC 发表于 2020-5-12 17:07
黑枪,泛滥,这些用词,都可见你的根本立场在哪里,根本就没啥好谈的
其实你手里的就是黑枪,就是泛滥的 ...

我倒是认为正相反,民主党目前的政策就是要把你手中的枪弄成黑枪,而原教旨的2A理念在对付民主党这套行之有效的策略上节节败退,加州当然是几个斗争的最前沿,所有看加州等几个蓝州的发展可以指导美国联邦的未来方向,反而不能忽视,用“美国”不“美国”的去躲避,最终只能在联邦上引起更多的劣势。

如果不去了解民主党策略与其能够不断进攻的基础,你是无法应对的。控枪在美国是一个重大政治问题,这的确不是枪本身的问题,但是devils are in detail, 民主党采取的是在细节上找漏洞的办法去一寸寸争夺,这本身是很有美国特色的一种手段,就是在法律基础上就事论事,不在意识形态上下功夫,虽然其本质是意识形态的动机。但是反观2A派,除了用宪法意识形态去抗争,几乎在操作上就没有任何逻辑与对应手段可言。

比如,黑枪不黑枪,这不是一个信口开河,泛泛而言的事情,这很符合中国人的大而化之的习惯,但是美国是法制国家,每一件事都有一条线,没有这个习惯会在美国生活很受罪很难受。每个人都有自己的倾向爱好,世界观,有的国家是靠统一思想维持社会安定与统治稳定,美国等西方国家连宗教都是开放的,思想如果按照中国的标准那是极端混乱的最好例子。但是美国靠法律靠条款达到不靠思想统一而达到社会安康的目的,唯一的条件就是法的至高无上,所谓天子犯法庶民同罪,基本上是存在于实践中的。

所以谈到控枪2A,不谈法律,实际上就是耍流氓,因为明知道根本就不可能达到任何结果,无非就是国际共运与塔利班那套行为方式。楼上那个Quora的帖子不错,民主党有人玩纳粹提出要公布有枪的人住址信息,弄得像是儿童色情犯一样的待遇。民主党内控枪派当然也有塔利班纳粹,不过那些行为不可能有作用,很容易就被人击破打脸,因为同样道理,这在美国行不通除非推翻美国宪政,那是treason (跑个题,中国人谈爱国喜欢拿中国人民族当标准,美国等国的treason是违宪)。 但是如果你看看2A的现状,有几个人在认真找控枪派的法律漏洞,推出对应新法,挑战那些条款? 昨天看新闻开始上诉CA roster了,这是一个好的势头。
美国法律的另一个特点是需要大量耗资,我们这样辩论不过是花点时间。法庭程序走起来那是要投入很大资金与人力的,NRA什么的只靠会员捐款,就是那些枪厂有多少资助也是问号,问题是显然至少蓝州的反枪民意汹涌,公共资源被大量倾斜投入控枪宣传与立法上,这种现状,每天喊喊2A,自我麻痹,无所作为,等着红脖来支援,寄希望于红脖州站好最后一班岗,这无异于鸵鸟。





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发表于 2020-5-13 11:18 | 只看该作者
mica 发表于 2020-5-13 01:23
说几个个人观点吧
1、说服中间派需要**策略**上的妥协,再次强调——策略。
2、没有坚决的2A拥护者,根本就 ...

那我倒要问问,你既然这样说,DROS明显是违宪了,难道加州没有人去告么,美国其他州与联邦放任加州违宪么。加州难道要诞生自己宪法?


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发表于 2020-5-13 12:13 | 只看该作者
谷匪 发表于 2020-5-13 11:16
我倒是认为正相反,民主党目前的政策就是要把你手中的枪弄成黑枪,而原教旨的2A理念在对付民主党这套行之 ...

这些都是你写的吗?
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发表于 2020-5-13 13:38 | 只看该作者
winterwang 发表于 2020-5-12 21:31
非常精辟。论坛里现在这些声音越来越多了,是他们对2A根本没有理解。其实我也是这么过来的,刚刚入枪友会 ...

这个是至今看到的最funny的观点。2A是权力,不想碰枪难道就不是权力了么。 为了安全就必须买枪,练就十八般武艺,开发西部时代还说得过去,水泊梁山时代也情有可原,今夕是何年,还指望逼迫全民练枪达到和谐社会的目的,这不是走火入魔了么。

所以大家都不要动辄彼此指摘对方洗脑不洗脑,既然来这里的都是有枪的,我想在对这个问题都是有一定了解的。至于是人生观世界观的差距当然存在,不过一些common sense不能忽略,否则对任何问题都是盲人摸象,连这个世界上不想靠枪过安稳日子的心情都不能理解,对这样的向往都没有体会,从何谈起呢。


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发表于 2020-5-13 20:30 | 只看该作者
谷匪 发表于 2020-5-13 13:38
这个是至今看到的最funny的观点。2A是权力,不想碰枪难道就不是权力了么。 为了安全就必须买枪,练就十 ...

请分清楚权力power和权利right的区别,权利的要素在于自我选择,买冰淇淋是我的权利,不卖也是我的权利,不能因为你不想买冰淇淋就要限制我买冰淇淋的权利。2A……从来就**没有**强迫任何人去碰枪。

DROS本身就是在侵蚀2A,严格说就是违宪,DROS的下一步就是发证。驾驶证就是特权privilege,这个应该不用我来解释了吧。

美国作为习惯法国家,现存的每个案例都在潜移默化的改变现有法律条文,法律条文是依靠法律的执行来实现的。陪审团jury的存在本身就是对法律条文的对抗,甚至可能成为法律条文的否定者。如果因此就放弃捍卫2A的权利,2A就不会有任何落地的可能。请记住,美国法律中无数违宪案例都是一路起诉到最高法院才被判定的,坚信DROS先天自带圣光,确实适合回到成文法国家去继续自己安定的生活。

就DROS而言,首先必须承认2A赋予了每个人持枪的权利,DROS是在通过特例剥夺某些个体的持枪权,这个剥夺是否应该具有普适性,是否成为拥枪的前置条件,甚至转而成为事实上的发证,都是对2A的直接挑战。

如果把坚持DROS作为枪支管理的初衷而不是手段,完全没有讨论策略的必要,
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发表于 2020-5-14 08:03 | 只看该作者
https://www.thetruthaboutguns.co ... 5-armed-carjacking/

背景调查?什么背景调查?
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发表于 2020-5-14 11:55 | 只看该作者
本帖最后由 谷匪 于 2020-5-14 11:59 编辑
mica 发表于 2020-5-13 20:30
请分清楚权力power和权利right的区别,权利的要素在于自我选择,买冰淇淋是我的权利,不卖也是我的权利, ...

很简单的一个事情,弄成复杂的不得了就是因为彼此都心怀鬼胎,揣摩对方用意。

如果所有人接受一个felony也具有宪法赋予的2A权力,那么服满刑期后,也可以拥有枪支,我想这个dros就没必要存在了。2A的外延,普通人是不是可以自制大炮导弹呢,显然2A是肯定要有个界限的,就是regulation存在的必要性。那么这个regulation把线划在哪里,是否违宪,显然是不可能面面俱到的,各州自然有很大空间具体操作。这与成文法习惯法关系不大,而是美国联邦制的现状决定的。下面从维基上摘了一段加州的空枪法与宪法的关系现状。

只要州有立法权,有强大的控枪势力,自然会不断找机会各种限制武器的拥有与使用,dros,ar,消音器,这个单子可以很长,还没算上自动火器,七管加特林20mm,各种导弹大炮,甚至联邦自己也有assult weapon的限制,只要2A存在,如何定义武器,如何解释宪法,可以玩出很多花样,归根揭底要看一个地区的主流民意,不论这个民意是被操纵的还是传统导致的,只要大多数人讨厌枪,放心好了,你是不可能在枪支的使用与拥有上得到满足的。

与几个人高喊“回到中国”,“看看真正的美国”想对应的,我倒是要劝劝那些希望无限制2A的,千万不要去加州,麻省,加拿大这些地区,你会感到很沮丧,如果武器对你的生活很重要的话。

从加州,加拿大这些地区本身来说,我认为更现实的做法是在控枪与权力之间找到一个有实际意义的平衡。全面禁枪在美国现状下已经是不可能,但是全面禁止AR如加拿大那样其实是可行的,毕竟自动武器就被禁止了,这个全看多数人的观感。而把拥有枪支改革成驾照那样的privilege其实可以加强管理,是成为有实际效果的控枪的唯一途径。当然人们可以争论这样是不是违宪,上诉,但是同理禁止AR是不是违宪,禁止飞机大炮是不是违宪,禁止自动火器是不是违宪,我想在自家屋顶装个军舰上那种自带雷达的多管高速连发炮,SHTF谁也别想走进我的前后院,可能么?

因此这个宪法解释权力自然会因人而异,因州而异,与多数主流民意相左自然只能搬去其他地区,所以我不需要回中国,在加州很好,这是我不愿搬去中西部那些“真正”美国的一个原因,这里的多数人与我想法大部分接近。我的烦恼不是该不该禁枪,而是目前加州的这些限制不但没起到声称的作用,反而适得其反,白白增加许多麻烦与工作量,却对控枪的目标没有一点帮助。

比方说,AR的这些限制与AR在一般人眼中电影中的形象有关,其实半自动步枪都一样,AR在效果上并不特殊,只要限制了装弹量,不许连发,就达到目的了,不需要因为AR特别限制。而对DROS的操作,如果可以形成驾照那样的管理,无疑对合法公民买枪用枪都有很大便利,对安全使用管理都有帮助。当然2A派担心这是收缴的前奏,那个我认为是夸大了,道理很简单,在街上黑枪泛滥的前提下,收缴合法公民的枪支这个不可能是加州主流民意,如果可以做到黑枪合法枪同时取缔,我想加州绝大部分人都支持,但是不可能做到。所以控枪的最大目的只能是减少合法枪支流入黑市,减少各种主流民意认为不安全的人拥有枪支的机会,但是2A派却连这一点都不能接受,要求绝对乌托邦,那么是不是控枪派也可以恶意揣测2A派的最终目的是拥有20mm加特林针刺导弹时才算彻底保护了宪法权力呢,这不是玩笑,如果凡事都可以原教旨的话,那么只能最后比人数,比选票,没得折中。那么在加州,加拿大,你说说比人数票数的话,你有多少机会呢,只能最后一点点被剥夺用枪权要不就是这种四不像AR。


Unlike most other states, California has no provision in its state constitution that explicitly guarantees an individual right to keep and bear arms.[9] The California Supreme Court has maintained that most of California's restrictive gun laws are constitutional, because the state's constitution does not explicitly guarantee private citizens the right to purchase, possess, or carry firearms. However, U.S. Supreme Court decisions of Heller (2008) and McDonald (2010) established that the Second Amendment applies to all states within the Union, and many of California's gun laws are now being challenged in the federal courts.[10]



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发表于 2020-5-15 15:54 | 只看该作者
doublepar 发表于 2020-5-14 08:03
https://www.thetruthaboutguns.com/covid-19-freed-illinois-inmate-arrested-in-i-55-armed-carjacking/
...

卫报这次说的不错  https://www.theguardian.com/us-n ... m-classes-activists


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发表于 2020-5-15 16:47 | 只看该作者
谷匪 发表于 2020-5-14 11:55
很简单的一个事情,弄成复杂的不得了就是因为彼此都心怀鬼胎,揣摩对方用意。

如果所有人接受一个felony ...

我手里的枪现在还都是玩具、工具、藏品,还从来没有当过武器,我也一点都不希望有朝一日不得不拿起武器,不管是自卫还是造反。但是,2A 保护的不是玩具、工具、藏品,而是枪作为(打人的)武器的功能。因为当一切和平途径都无法解决人与人之间的冲突时,只有使用暴力才能制衡,只有使用暴力才能抗议。现代武器是很有效的投射暴力的手段,凭什么只有当权者才能对此垄断?只要人类社会还存在一天,这个矛盾是根本无解的,也是没法掩盖、调和、妥协的。单方面放弃(有效的)暴力就是对对方胁迫的默认。从这一点来说,2A 是一个末日条款,是一切其它公正和平的途径都无效时,才真正起作用。同时,2A 也是一种很有效的威慑手段,与此非常类似的是国与国之间的核威慑姿态。如果你因为自二战以来就没有核武用于实战,就得出核武无用的结论,那会是很荒谬的。同理,美国作为一个社会机制还尚能运转,和平解决争端的途径尚存的社会,2A 可能对大家还比较遥远,但因此得出可以就此放弃这个最后的手段,真正是太拿衣服了。在这个核心问题上,没有一点妥协的余地,至于怎么斗争、怎么争取更大的权利,那只是策略问题。

PS. 我觉得,如果从老中“人之初性本善”的观念出发,其实很难深刻地了解美国 2A 的真谛,呵呵。

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发表于 2020-5-15 17:49 | 只看该作者
谷匪 发表于 2020-5-13 15:18
那我倒要问问,你既然这样说,DROS明显是违宪了,难道加州没有人去告么,美国其他州与联邦放任加州违宪么 ...

CA甚至联邦眼皮底下的DC大麻都是合法的,直接和联邦法律冲突。
Hatsan Galatian .22/ Hatsan BullBoss .22
Beretta 92, CZ75, Ruger RPR
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发表于 2020-5-15 19:28 | 只看该作者
谷匪 发表于 2020-5-13 11:18
那我倒要问问,你既然这样说,DROS明显是违宪了,难道加州没有人去告么,美国其他州与联邦放任加州违宪么 ...

1、法律就是实践,最高法院违宪的判例在没上诉之前哪个不是放任违宪?既然这么说,我回怼一句:你既然这样说,那就去要求废除2A呗,18A不就废除了。

2、2A的权利从来不是无限,需要在法律law上捍卫(此处请分清楚宪法和法律的区别),所以才有策略上如何捍卫2A的讨论。

3、你186楼的原文:“2A是权力,不想碰枪难道就不是权力了么。”
请分清楚权力power、权利right和特权privilege的区别,以及自由的定义再讨论这个问题。简单的举个例子:我们都承认任何一个人都有吃屎的权利,但是只有脑子有毛病的才会认为只要有一个人吃了屎,剩下的人都得吃屎。
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发表于 2020-5-16 12:17 | 只看该作者
doublepar 发表于 2020-5-15 16:47
我手里的枪现在还都是玩具、工具、藏品,还从来没有当过武器,我也一点都不希望有朝一日不得不拿起武器, ...

现在的2A在造反的角度已经完全退化成历史遗迹了。联邦政府拥有全球最强大的军队,各州的国民警卫队也有实力干翻一半国家的军队,老百姓手里的AR-15谁也威慑不了。现在2A在政治(造反)上最大的作用就是给示威群众提供cos play的道具。干掉私闯民宅的警察除外,但凡扣了扳机的,我还没听说不被专政掉的,包括著名的waco和ruby ridge。



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发表于 2020-5-16 12:42 | 只看该作者
desert_fox 发表于 2020-5-16 12:17
现在的2A在造反的角度已经完全退化成历史遗迹了。联邦政府拥有全球最强大的军队,各州的国民警卫队也有实 ...

既然你提到 Ruby Ridge 和 Waco,那一定知道后来发生一件什么事了吧?

至于是不是拿 AR 就干得过政府,据说联邦政府紧急处置团队进行预案推演,只要枪一响,政府完败,因为维持现代社会正常运转需要一个很复杂但很脆弱的体系,政府没有一丁点可能在本土战争状态中维持这个体系。真要打起来,国民警卫队连集合都没可能,不要说出动了。即使出动了,你的坦克往哪儿开炮?总不见得把自家的 neighborhood 轰平吧?
所以真一动武绝没有赢家,跟核武器太像了。
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发表于 2020-5-16 14:58 | 只看该作者
doublepar 发表于 2020-5-16 12:42
既然你提到 Ruby Ridge 和 Waco,那一定知道后来发生一件什么事了吧?

至于是不是拿 AR 就干得过政府, ...

Ruby Ridge 和 Waco过后我记得就是民间产生了几个后来被镇压掉的反革命,然后bill clinton连任,janet reno善终。美国政府照常运行,绝对没有完败。

我对国民警卫队的后勤能力还是有一定信心的。katrina的时候灾区老百姓的生活一团糟了,但是国民警卫队照样出动。一个州那么大,动员一些其它地区的士兵不算什么大事,万不得已还可以向其它州借兵。其实国民警卫队都很难用到,很多地方的特警就有装甲车,配上闪光弹,催泪弹,和炸弹机器人,完爆AR-15.
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发表于 2020-5-16 15:13 | 只看该作者
本帖最后由 doublepar 于 2020-5-16 15:18 编辑
desert_fox 发表于 2020-5-16 14:58
Ruby Ridge 和 Waco过后我记得就是民间产生了几个后来被镇压掉的反革命,然后bill clinton连任,janet re ...

那是因为“反革命”才几个人。如果矛盾激化,即使美国人口里有百分之一的百分之一想当“反革命”,你这账就算不过来了。

美国如果发生第二次内战,可不会再有什么排队枪毙的场景,会没有前线后方。你国民警卫队操控着再怎么高精尖的武器,家里的老小全是软目标。而且,你的假设是军队、警察全都支持政府 ......
所以,我一直说,美国这样武器“泛滥”,为什么还没有天下大乱,不是技术门槛的阻碍,而是绝大多数人不想乱。而已。
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发表于 2020-5-16 19:09 | 只看该作者
doublepar 发表于 2020-5-16 15:13
那是因为“反革命”才几个人。如果矛盾激化,即使美国人口里有百分之一的百分之一想当“反革命”,你这账 ...

当然了,如果想当反革命的人多了当然就乱了,即使没有2A也会乱。

我们这片的警察抓人是常事,开枪的时候也不少,但还没有听说警察家属需要特殊保护的,执行特殊任务的也许有。如果国民警卫队和警察也造反的话就更用不着2A了,他们本来就有更好的武器,为什么要用2A允许的低配版。

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发表于 2020-5-16 19:17 | 只看该作者
desert_fox 发表于 2020-5-16 19:09
当然了,如果想当反革命的人多了当然就乱了,即使没有2A也会乱。

我们这片的警察抓人是常事,开枪的时候 ...

2A “允许”的可不是低配版哦。

看看这个,"the Second Amendment extends, prima facie, to all instruments that constitute bearable arms, even those that were not in existence at the time of the founding" - Caetano v. Massachusetts


当然,2A 更重要的还是一个理念,翻成中文就是“造反有理”吧。
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发表于 2020-5-16 20:21 | 只看该作者
doublepar 发表于 2020-5-16 19:17
2A “允许”的可不是低配版哦。

看看这个,"the Second Amendment extends, prima facie, to all instru ...

无论这几位大爷大娘怎么用拉丁文说出花来,半自动的AR-15和有select-fire的比起来就是低配,更不用说其它的大号玩具了。

没有2A,全面禁枪的天朝老百姓也知道造反有理,成王败寇的道理

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